Пенсії та закони

Дело не в том, что они "тотожні", а в том, что и для первичного назначения, и для всякого рода последующих перерасчетов в Законе 1058 предусмотрен только один алгоритм.

Для проведения расчетов по новой трактовке ВАСУ требуется внести изменения в Закон 1058, до тех пор, пока такие изменения не внесены, расчет пенсий, как при первичном назначении, так и при перерасчетах идентичны.

Это и есть свидетельство равноправности (тотожности) перед законом понятий "назначение" и "перерасчет"

Но это не помешает судам клепать решения против пенсионеров, как это было с научными пенсиями в 2005 - 2007 гг, когда было взято на вооружение высосаное из пальца положение - "страховой стаж и научный стаж - это разные понятия"
Что, на сегодняшний день, пенсионер может противопоставить такому судебному решению? На мой взгляд, вот на это и должны быть направлены усилия участников форума. И все предложения и обсуждения должны вестись именно с этой позиции. Тогда можно получить какие-то решения этой проблемы.

Надо найти другие сравнения или слова.
Все же эти понятия в действительности не есть "тотожні", только в данной трактовке Закона 1058 они подразумеваются как одна и та же операция с цифрами. Не надо рассматривать с точки зрения справедливости-несправедливости, ни к чему делать сравнения, как Ася, это не имеет отношения к самим расчетам и пониманию статей 40, 42.
Хотелось, чтобы Вы свое умение обобщать и красноречивость попробовали оторвать от "тотожності".

Я ж не против...

Всё, что "подразумевается", на хлеб не намажешь и в кассационную жалобу не вставишь. Все эти понятия, в действительности, не определены законом. Поэтому до тех пор, пока не будет четкого общепринятого определения, что это такое, разговор о них - беспредметный.

Это Вы меня с кем-то спутали, я не мог говорить о справедивости потому, что это понятие субъективное, она у каждого своя

Вы уж звыняйтэ. Как говорил генерал Серпилин - "всё что могу..."

А разве назначение непенсионеру делают через 24 месяца после достижения пенсионного возраста
И для пенсионера,и для не пенсионера страховой стаж отсчитывается в месяцах.Страховые взносы пенсионера:-"депозит" с отсрочкой страховой выплаты на 2 года,в то время как часть выполненных обязательств обеспечивают ему страховые взносы работающих пенсионеров.

С точки зрения ПФ и "незалежалого" судьи:
- а зачем, и так понятно: Зс=const для данного пенсионера, Кз по его желанию и все это с учетом Кс
ч.4 ст.42 - это как раз и есть другой порядок
- правильно, алгоритм один, разные только Кс и Кз

(вопрос: "почему законодатель заложил неравенство" оставим на совести депутатов)

Прошу не обижаться, но за отсутствием собственных идей хоть простимулирую и нацелю ваши мысли на решение проблемы.

Почему не cоnst в данной (какой) редакции Закона? Читаем: - т.е. учитывается Кз, а вот заработная плата для начисления пенсии определяетя по формуле ч.2 ст.40 ..., где Зс - ... призначення.

Я же с точки зрения ПФ... Хотя заметьте: и там и там заработная плата
P.S. как-то получилось, что наши сообщения во время редактирования поменялись местами. Хотел перенести после Вашего, добавив к Вашим исправлениям, не вышло...

Откуда видно, что Зс const? Вот для того, чтобы Зс было постоянным, это и надо определить в статье 42, изменив формулировку, а в ней четко указано два способа перерасчета
первый по материалам пенсионного дела (із заробітної плати, з якої була обчислена пенсія), когда изменяется только Кс,
второй по части первой ст.40, когда заработная плата определяется за весь страховой стаж. Внимательно читаем статью 40!
Если бы статья 42 не отсылала бы к части первой ст. 40, а отослала бы только к части второй ст.40, тогда бы можно было трактовать Зс как угодно, но в настоящей редакции перерасчет пенсии надо делать по данным, указанным в части 1, а по этой части размер пенсии определяется за весь страховой стаж.

-
Алгоритм один только в случае, если Зп определяется с одинаковым значением Зс и разными Кс и Кз.
Когда изменяется значение Зс, это уже другой алгоритм. Вы же сами несколько постов выше подтвердили, что это разные алгоритмы.

Это не имеет отношения к письму ВАСУ и трактовке ими ЗУ №1058, в Законе об этом не упоминается, к счастью. Вы же призывали не руководствоваться эмоциями, а придерживаться только точности формулировок. То, о чём Вы написали, - это эмоции мечтателей от власти (и не только сегодняшней, кстати), связанные с желанием отнять, по-возможности, побольше у налогоплательщиков.
Но, если уж говорить по существу этих рассуждений, то выплачивать заработанную пенсию - это обязанность власти, а не её подарки с барского стола. Если пенсионер честно заработал пенсию, он должен её получать в полном объёме, при этом, может уйти с работы. Но, если пенсионер продолжает работать на своём рабочем месте, то его пенсия, несомненно, должна корректироваться. Если бы, при этом, т.е. продолжая работать, пенсионер перестал платить налоги и отчисления в ПФ, то тогда можно было рассуждать на эту тему.
В данном же случае нынешняя «пенсионная реформа» противоречит нынешней «налоговой реформе». Не думаю, что нынешний подход власти будет стимулировать желание людей платить налоги, ведь они не всегда учитываются, как видим.

Согласен, государству значительно проще, оставив формулу (порядок действий) и используемые величины без изменений, подставлять в формулу разные значения определенных законом величин для разных категорий пенсионеров.

Согласен, в законе со дня его рождения заложено два порядка перерасчета - по стажу и с учетом заработной платы. ВАСУ предлагает ввести второй порядок расчета с учетом заработной платы (один для назначения, второй для перерасчета). Здесь с моей стороны неточность. Правильнее было бы сказать, что при учете ркомендаций ВАСУ появляется третий порядок расчета.

А вот здесь идет разговор о понятиях - "порядок", "алгоритм", которые законом не определены. Еще раз повторяю - для того, чтобы оперировать понятиями, нужно иметь их общепринятые определения. В противном случае проблему можно долго обсуждать и все это будет впустую, потому, что каждый под этими понятиями может подразумевать свое.


На мой взгляд государство закладывало себе возможные пути для маневра.

Рада, что Вы наконец со мной согласились, а то все время осаждаете меня.

А выплачивает ли ПФУ вообще работающим пенсионерам заработанную пенсию?
Исправьте, если я не права.
Положим, Кз при прошлом перерасчете составил 2.25, при стаже равном 35 годам, была начислена пенсия 1600 грн.
Чтобы кЗ не поменялся среднемесячная з/п должна быть ~4500 грн. Тогда отчисления в ПФ составят 4500*(~34+2)% ~ 1620 грн.
Т.е. 2 года пенсионер получает отчисляемые за него взносы в виде пенсии. (Кому же выплачена тогда его пенсия за 2 года?)
Если з/п была около 1000 грн., то обязательная отчисляемая сумма составляла: 1000*(~34+2)% ~ 360 грн.
Предположим, пенсионеров с более высоким доходом 1 из 6.
Т.е. средний их взнос составляет: (360*5+1620*1)/6=570 грн.
Все деньги фонда, состоящие из отчислений людей с разных доходов, работают и приносят фонду доход ~ до 20%. Т.е. в итоге работающий пенсионер в среднем отправляет в ПФУ почти 700 грн. в месяц.
Т.е. любому работающему пенсионеру ПФУ выплачивает от 0 до минимальной пенсии и не больше.

А откуда из закона видно, что это значение не постоянно для конкретного пенсионера?
............................................................................................

Для того, чтобы что-то грамотно противопоставить оппоненту, надо понимать - что он хочет (какова его цель) и, самое главное, какими способами и методами их реализации он пытается достичь своей цели.
Чтобы понять оппонента занимаем его позицию - формально подходим к закону. Внимательно читаем ст.40:

Пенсионер обратился за перерасчетом в 2011 г. Смотрим в пенсионное дело пенсионера. Когда ему была "призначена" пенсия? В 1917 году? Какой год "передує року звернення"? 1916 г. Хорошо, берем Зс за 1916 г и считаем пенсию согласно порядка приведенного в законе. Вопрос - где я нарушил букву закона?

Нужно для начала определить - что Вы и Ваш собеседник понимаете под понятием "алгоритм"

Думала Вы поняли меня, но как-то еще раскрывать суть статей 42 и 40 и их взаимосвязь пока не знаю.
И опять Вы не связываете эти две статьи и остановились на одной формулировке (Какой год "передує року звернення"?), которая ни о чем не говорит, если не рассматривать положение ст.42 о двух способах перерасчета и взаимосвязи второго способа с положением части первой ст.40, о том, что эта статья дает определение заработной платы за ВЕСЬ страховой стаж, а не за какой-то другой.
Как Вы выражаетесь, выражусь и я - разговор о тотожності призначення= перерасчет является беспредметным без обоснования сути ст.ст. 40,42. Специально привела пример как должен звучать Закон, чтобы выполнялась трактовка ВАСУ.

Я так понял, что Вы предлагаете так сформулировать закон, учитывая его суть, чтобы в нем не было места положениям ВАСУ? Сформулировать-то можно, но получится ли отстоять эту формулировку в судах? Я думаю - нет.
ВАСУ (государство) понимает суть по своему. Какова наша цель? Правильно сформулировать закон? Я думаю, что формулировка ВАСУ будет все равно "правильнее".
Опять таки, насколько я понимаю, Вы не хотите для себя ответить на вопрос - какими путями (способами) государство, через лист ВАСУ, пытается достичь своей цели (ободрать пенсионеров)? После того, как будет ответ на этот вопрос, можно искать адекватные пути выхода из ситуации. Противодействие, сопротивление, нейтрализация, нивелирование, пути обхода выдвинутых положений и т.д. - выбирайте любой. Но при нужно понимать - что Вы хотите, какой результат Вы хотите получить, какие у Вас есть средства и насколько эффективен будет тот или иной путь выхода из ситуации.

Значения используемых величин не являются частью алгоритма.
Тем не менее нужно иметь в виду и наличие судебных решений с отказами на том основании, что "поняття призначення і перерахунок не тотожні"...

Вообще-то величину Зс можно представить в виде матрицы. И в алгоритме расчета размера пенсии присутствует условие выбора элемента матрицы Зс (некий условный переход). Условие выбора зависело только от года призначення/перерахунку пенсии и определяло - какой нужно брать элемент матрицы величины Зс. ВАСУ предлагает ввести в алгоритм еще один условный переход - если назначение, то оправляет к первому условному переходу, а если перерасчет, то брать уже зафиксированное в пенсионном деле значение величины Зс (тот элемент матрицы Зс, который использовался при назначении). Вроде бы лист ВАСУ изменяет алгоритм расчета размера пенсии.

Вот сразу нашла в Реестре:
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16948081
ВИЩИЙ АДМІНІСТРАТИВНИЙ СУД УКРАЇНИ
У Х В А Л А
І М Е Н Е М У К Р А Ї Н И
29 червня 2011 року м. Київ К/9991/15020/11
...Колегія суддів погоджується з висновком апеляційного суду, що середня заробітна плата працівників, зайнятих в галузях економіки України, за календарний рік, що передує року звернення за призначенням пенсії, використовується як складова для призначення пенсії відповідно до ч.2 ст.40 Закону 1058 і є величиною постійною не змінною при перерахунку пенсії, на відміну від інших показників, які використовуються при визначенні заробітної плати (доходу)застрахованої особи для обчислення пенсії.
Крім того, також є вірним спростування висновку суду першої інстанції щодо ототожнення останнім визначення як «середня заробітна плата працівників, зайнятих в галузях економіки України»та «показник середньої заробітної плати працівників в середньому на одну застраховану особу в цілому по Україні, з якої сплачено страхові внески та яка, відповідно до цього закону враховується для обчислення пенсії за календарний рік, що передує року перерахунку пенсії», оскільки ці поняття є різними правовими категоріями, основу яких становлять різні економічні критерії.
Точь-в-точь, как и в моем решении ДААСУ. Только решительнее.
Это ответ на кассацию пенсионера.

Подобный ответ другого судьи на кассацию ПФУ при положительном решении ДААСУ:

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16786090
З огляду на зазначене та керуючись положеннями принципу законності закріпленого в статті 9 КАС України, приписи постанови № 530 від 28 травня 2008 року «Деякі питання соціального захисту окремих категорій громадян»не можуть застосовуватись до спірних відносин, відтак правові підстави для перерахунку пенсії позивача із застосуванням показника середньої заробітної плати працівників в середньому на одну застраховану особу в цілому по Україні так і середньої заробітної плати працівників, зайнятих у галузях економіки за 2008 рік відсутні. Останній із наведених показників застосовується виключно для призначення пенсії, застосування його для перерахунку є безпідставним.
Зважаючи на те, що у справі не потрібно збирати або додатково перевіряти докази, обставини справи з’ясовані повно, але висновки не відповідають встановленим обставинам та допущені помилки в застосуванні норм матеріального права, колегія суддів вважає можливим ухвалити нове рішення - про відмову у задоволені позову.

Вот это написаное ИМЕНЕМ УКРАИНЫ - ложь. Эти судьи похоже не только не читали методик 2003 г и 2008 г, в которых приводится алгоритм определения упоминаемых ими показателей, но они этих методик даже не видели. Я не знаю как насчет правовых категорий, а насчет того, что основу этих показателей составляют разные экономические критерии, могу сказать, что это бред сивой кобылы. Показатели эти, хотя и имеют разные названия, но определяются по совершенно одинаковым формулам с подстановкой в них совершенно одинаковых величин. И с математической точки зрения они не просто равны, они тождественно равны. Как они при этом могут быть разными правовыми категориями? Одинаковые числа, имеющие одну и единицу измерения, характеризующие одну и ту же величину, полученные по одинаковым методикам, являются разными правовыми категориями? Мдээээ...., далеко шагнула наша отечественная наука - юриспруденция.

Даже дальше,чем Вы думаете:

Имеем формулу имени Шершака(34 решения):
П=Кз*Кс*1гривну

Самое паскудное в этом деле то, что даже при таком решении судью Шершака могло ожидать самое страшное наказание, которое существует для судей - увольнение с работы
Поэтому полнейшая безответственность в принятии решений, забит болт на все эти "верховенство права", "независимость суда", "презумпция невиновности"... Это не суды, это механизмы для клепания решений, неоходимых власть имущим и денежным мешкам, для того, чтобы узаконить беспредел.

Мнения
Апеляционных судей, не "празднуюющие пленум" ВАСУ,могут быть полезны для нашей борьбы:

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/17075329
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/17075339

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16584148
"
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16583798
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16583813

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16560191
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16560190
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16575774
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16575787

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/16559945
Дана ухвала, відповідно до ч. 10 ст. 1832, ст. 254 КАС України, є остаточною, оскарженню не підлягає та набирає законної сили з моменту постановлення .
Подмечен важный момент- перерасчет по методике ВАСУ делает запрещенным выбор пенсионера, предусмотренный ЗУ 1058
Мало-того,при повторном перерасчете(при первом по Зс(2007)), размер пенсии,расчитанный по методике ВАСУ может опуститься до уровня 2004 года(Зс(2002))

Мой пост 03.08.2011 09.32:

Мой пост 03.08.2011 12.08


Значит я на правильном пути, наши мнения с решением суда совпали.
Доказывать, что перерасчет это назначение, значит стоять на месте, с таким же успехом можно доказывать обратное.

Главное в содержании ст.42 и её связи с первой частью ст.40. В этом случае формулировка второй части ст.40 распространяется и назначение , и на перерасчет, так как определить размер заработной платы с учетом всего стажа работы возможно только в случае применения Зс за предыдущий год.

Но где же то место в логической цепочке закона, куда вклинивается ВАСУ, где именно и как ВАСУ передергивает карту? До тех пор пока это не будет понятно, ничего им противопоставить будет невозможно.

Если они еще там работают! А как их привлечь?


Так-таки и не ясно, какой же путь к нашей правде мы ищем. Может всё как-то систематизировать кому-то одному и всех озадачить?
Хоть и не очень умею, но вдруг что-то путнее для всех смогу сделать.
Почему-то уже жду решения по моей кас. жалобе от ВАСУ, аналогичного выше приведенным, а может вообще уже в виде шаблона с ручными вставками реквизитов.