Пенсії та закони

А где в Законе записана обязанность ПФУ осовременивать пенсии?

Если бы было возможным однозначно, уже бы давно доказали.

В первом смысле "призначення" это первое назначение, когда гражданин становится пенсионером,

в другом смысле "призначення" это новый размер пенсии.

Все зависит от того, в каком смысле написано это самое слово,

закон должен быть прописан так, чтобы не возникало двусмысленного понимания.

Поэтому доказывать надо не смысл слов, а смысл расчетов.

Вы предполагаете, что такое выражение можно написать в закон "обязать ПФУ осовременивать пенсии"?

Наверное Вы имели в виду что-то другое.

Я имел ввиду Ваш пост от 27-07-2011, 20:40. Будет ли иметь для суда какой-либо вес утверждение, что при назначении пенсия "осовременивается", а при перерасчете - нет. Даже статью 7 можно трактовать по своему усмотрению.

Уже неоднократно в решениях ВАСУ замечал такое: может, если обжаловать именно распоряжение ПФ, то что тогда будет?

Речь в том топике не об осовременивании пенсии, а о показателе "Зп".
Вы не обратили внимание на главное:


Неужели в части 2 ст.40 "Зп" имеет какое-то иное значение, отличающееся от : осовремененный размер заработной платы.

Для меня, как для УЛПА-2 и работающего пенсионера эта тема имеет очень важное значение: менее чем через полгода очередной прерасчет, иск на предыдущий перерасчет "завис" в апелляции, а для УЛПА-2 все расчеты "отталкиваются" от Зс.
Не смотря на это и для "чистоты эксперимента" попробую посмотреть глазами чиновника ПФУ и "независимого" судьи:

1.В Законе формула для начисления пенсии приведена: П=Зп*Кс; Зп=Зс*(Кз)
Зс - средняя за год при первичном назначении
Кз и Кс - индивидуальные значения для конкретного пенионера
Понятие "осовремененный размер Зп" в Законе отсутствует

2.Почему не определена? - определена:
и указанная в ч.2 ст.40 ее величина имеет вполне конкретное значение - исходя из Зс за год до "призначення" пенсии.

При этом, при перерасчете работающему пенсионеру предоставлен выбор:
- перерасчет с учетом только увеличенного стажа (провадиться перерахунок пенсії з урахуванням страхового стажу після призначення пенсії ... із заробітної плати (доходу), з якої була обчислена пенсія - ст.42)
- перерасчет с учетом возросшего стажа и заработка в этот период (провадиться перерахунок пенсії з урахуванням страхового стажу після призначення пенсії ... із заробітної плати (доходу) ... за періоди страхового стажу, зазначені в частині першій статті 40 цього Закону - ст.42)
Заработная плата однозначно определена формулой, указанной выше, в которой Зс имеет конкретное значение, установленное законодателем и ПФ не вправе изменять его значение.
Естесственно, ПФ сделал вывод о нарушениях законодательства в 2005 - 2008 годах, виновные понесли заслуженное наказание, но это не дает права ПФ придерживаться порочной практики популистского увеличения пенсий в ущерб интересам государства.....

На мой взгляд более перспективно предложение vic'a:
хотя честно признаюсь, что не знаю, как

Вы иронизируете, но зря не хотите согласиться со мной. ПФУ в 2005-2008 не нарушало Закон, они еще помнили откуда формула "Зп" появилась и для чего и если в неё подставлять "Зс" не предшествующего году перерасчета, формула теряет смысл, а значит она незаконна в предлагаемом сейчас варианте.

Формула эта есть, они используют ту же самую, что описана в ст.27 и ст.40

Почему? Они не меняют методику, методика расчета остается прежней. Они утверждают, что назначение делается один раз и тем самым фиксируется величина средней зарплаты для расчета пенсий при всех последующих перерасчетах. При этом, естественно, идея осовременивания пенсий (то, ради чего городился этот закон) исчезает как утренний туман.

В законе нет даже упоминания по поводу осовременивания пенсии, слово "осучаснення" или что-то похожее отсутствует в законе.
Подойдите к закону формально. Если назначение пенсии делается один раз, а всё остальное перерасчеты (не назначения, а что-то другое), то суды и ПФ правы. Вот и вся логика.

Кто? Кому это было нужно? Никому, поэтому никто ничего и не доказывал

Вообще-то в спорах оперируют понятиями. И для того, что спорящие стороны говорили об одном и том же, нужны определения этих понятий, которые устраивали бы спорящие стороны. Поэтому я и предлагаю определить что такое "призначення" и "перерахунок" с точки зрения НПА и формальной логики. Мне кажется, что если расписать последовательность действий при назначении и перерасчете (с точки зрения НПА, инструкций, циркуляров и т.п.), то они окажутся одинаковыми. Вот что делает специалист по назначению пенсий при назначении и при перерасчете пенсий после получения соотвествующих документов от пенсионера и до начала подготовки документов на выплату пенсии?
Вот эти последовательности операций и называется "призначення" или "перерахунок". Если эти последовательности операций одинаковы (согласно существущим НПА, инструкциям, циркулярам и т.п.), тогда и понятия "призначення" и "перерахунок" одинаковы.

На мой взгяд это судебная казуистика потому, как

С формальной точки зрения всё вполне законно

Я уже выше писал как можно попробовать это сделать. Понятия "призначення" и "перерахунок" подразумевают под собой определенную последовательность действий, которые осуществляет РУПФУ в период времени от подачи документов до начала оформления документов на выплату пенсии. Если эта последовательность и сами действия одинаковы, то и понятия "призначення" и "перерахунок" одинаковы, т.е. это - одно и то же.

Обчислює скоригований розмір пенсії,як при призначенні так і при перерахунку,за допомогою программних засобів:
[quote="П О С Т А Н О В А 01.02.2008 N 4-4 Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України
22 лютого 2008 р.
за N 146/14837"]
показник заробітної плати (доходу) для обчислення пенсії за
рік використовується для визначення заробітної плати (доходу)
застрахованої особи для обчислення пенсії, скоригованої згідно з
частиною другою статті 40 Закону ( 1058-15 ). [/quote]
Скоригований в 2009,2010,2011,2012 з застосуванням показників за 12 місяців останнього врахованого календарного(попереднього перерахунку) року(в знаменнику Кз)шляхом множення на річний показник 2007 року(використаний при попередньому коригуванні(призначенні)) приводить до зниження врахованого заробітку(Кз за кожний місяць протиправно знижується зворотним коригуванням-множенням на ( Зс(2007)/Зс(20NM) ))-менше 1).
Зворотне коригування Кз за всі місяці страхового стажу(при правильно скоригованому розмірі пенсії при її призначенні),при перерахунку пенсії не передбачено ні законом,ні порядком
1.Потрібний запрос:Яка формула (на якій підставі)використову(ється)(лась) в програмному забезпеченні ПФУ
2.Добавити в позові Незаконне втручання ПФУ(ВАСУ) в роботу ЕОМ -стаття 361 КК України

А на основании чего (каких документов, инструкций и т.п.) специалист обчислює скоригований розмір пенсії. Як він обчислює при призначенні, а як - при перерахунку? Чи співпадають дії спеціаліста та їх послідовність при обчисленні пенсій для їх призначення та перерахунку? Чим регламентуються дії спеціаліста при обчисленні пенсіі? Якими нормами, інструкціями, положеннями, тощо...? Мабуть же існує якась інструкція - що повинен робити спеціаліст після того, як отримав документи від пенсіонера (заявника).

Все это правильно, но, по моему, это дорога в никуда. (только не обижайтесь)
1. Это должен будет делать каждый пенсионер, в каждом конкретном случае.
2. Я себе представил запрос по поводу ФОРМУЛЫ в ПРОГРАММНОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ от бабушки. Да и в УПФ и слов таких могут не знать, так, что выянить это будет очень сложно.
3. Незаконне втручання в суде будет очень сложно доказать, тем более бабушке.
4. А какую цель мы этим преследуем, что хотим получить в результате? Предположим мы добились всего, всё доказали и что?
Суд выносит решение в пользу истца, т.е. одного конкретного человека. Остальные же должны будут пройти тот же сложнейший путь, а результат может быть другим на любой из стадий этого пути.

При всем трепете перед Вашим авторитетом, должна сказать, что не убедили меня.

Скажите, это одна и та же формула или они разные, обоснуйте:

Зп = Зсприз х (Ск : К)

Зп = Зсперерах х (Ск : К)

В эти формулы входят величины, обозначенные одинаковыми буквами с разными индексами, следовательно это разные величины. И при вычислениях они дадут разные результаты для величины Зп.
Поэтому это разные формулы, но в законе таких формул нет, а суды и ПФ используют, как и положено по закону, формулу ст.40

И в этой формулке всегда и при назначении и при перерачетах подставлять одно значение Зс. То значение, которое они взяли (по закону) при первичном назначении. Т.е. Зс=сonst - величина постоянная для каждого пенсионера при всех последующих перерасчетах. И так формально следут из закона при условии, что призначення и перерахунок - разные понятия. А формулу никто не не меняет, она остается той же, только та величина, которая компенсировала инфляцию в процессе перерасчета перестает выполнять свою функцию, она становится величиной постоянной для конкретного пенсионера. Осовременивание пенсии исчезает из закона.
Я думаю, что эта мина была заложена специально. В ч.1 закона даются определения терминов, многие из которых практически не используются. Но определения важнейших с точки зрения нормального функционирования закона терминов "призначення" и "перерахунок" почему-то отсутствуют.

Я не иронизирую, но если для меня, человека заинтересованного, элементы формальной логики не являются доказательством, то что скажет суд? Помнить о том, откуда взялась формула Зп=... и доказать, что это именно так - совершенно разные вещи и память в суде не являются аргументом
Приведенные Вами формулы разные, но в Законе-то величина Зс определена однозначно...

Моя реакция сразу. потом может будет другая.
Формулы разные!
В Законе только одна формула, а предлагаемая ВАСУ совсем другая.

Вы меня извините, но все науки, и юридические в том числе, основаны на логике. Логика - это когда на белое говорят - белое, а на черное - черное. И если для суда логические заключения, сделанные на основе общепринятых понятий, не являются доказательством, то такому суду место в дурдоме (там своя логика). Хотя в наших судах я сам видел и слышал такую "логику", что дурдом отдыхает. Но это не повод опускать руки. Меня, чесно говоря, удивляет то, что количество желающих обсуждать этот вопрос и попробовать найти противоядие от происков ПФ величина, как говорят математики, пренебрежимо малая. Неужели эта проблема никого не интересует? Странно...

Если Вам не трудно, выпишите, пожалуйста формулу предлагаемую ВАСУ с полными определениями величин, входящих в эту формулу. И мы вместе сравним формулу закона и формулу ВАСУ. Может быть я и ошибаюсь где-то.

Формула в Законе: Зп = Зс х (Ск : К), где Зс - средняя по Украине за предыдущий год


Формула предлагаемая ВАСУ: Зп = Зсперерах х (Ск : К), где
Зсперерах - средняя по Украине по материалам пенсионного дела.

Тема-то закрытая, а в открытых темах мы предпочитаем умалчивать или просто не знаем, что сказать.

А ничего-то у специалистов районных ПФУ не поменялось: или им никаких инструкций не поступает, или они не читают их. Они вообще не утруждаются написанием апелляционных жалоб - напечатанный стандартный корявый бланк-жалоба с вручную вписанными реквизитами пенсионера! Глянула - чуть в обморок не упала: не потрудиться даже в шаблон вколотить ФИО, дело ...!!!
И та же вышеприведенная формулировка в апелляционной жалобе ПФУ от 15.07.2011 г. на решение райсуда пришла нам с документами из ДААСУ. Ничего нового - не "відновили" , потому мы, мол, и вынуждены считать по Постановлению 530...! Я уже писала, что региональный ап. суд совсем не рассматривает суть апелляционной жалобы, не анализирует ее содержание, не пишет на нее ответ, а рисует решение, основанное на своем (!) понимании Закона. Так же поступит, думаю, и ВАСУ: в ДААСУ - своё организованное решение, в моей кассационной жалобе - мое понимание Закона, а у ВАСУ будет своё окончательное организованное решение!

только в законе написано

Обратите внимание на выделенный текст - год, предшествующий обращению за НАЗНАЧЕНИЕМ пенсии
Формула выражает зависимость искомой величины Зп от переменных величин Зс, Ск, К.
Что такое Зс в этой формуле? Зс - это дискретная переменная величина, изменяющаяся во времени. В разные годы она имеет разные значения.
Как действовал ПФУ до сегодня. Он молчаливо считал, любой перерасчет пенсии соотвествует ее назначению. Поэтому использовалась переменная величина Зс и формула при назначении и прерасчете и алгоритм расчета оставались одинаковы (такие, как написано в законе).

Что предлагает ВАСУ? Дескать плохо жили - хватить. Надо соблюдать закон. И вместо тезиса, который использовался ПФУ до сегодня, "перерасчет пенсии соотвествует ее назначению" молчаливо предлагает использовать тезис "назначение бывает один раз, все остальное перерасчеты (не назначения)". А формулу использовать ту же, что в законе. И, пока человеку не назначена пенсия - все хорошо никакие законы не нарушатся, всё законно. Но как только приходит время выхода на пенсию, скажем 2005 г, ему назначают пенсию по формуле из закона, используя переменную величину Зп за 2004 г, как и прописано в законе. Человек продолжает работать и приходит через два года, в 2007 г - сделайте мне перерасчет. Что делает ПФУ? Оно молчаливо использует положение"назначение бывает один раз, все остальное перерасчеты (не назначения)" и расчитывает пенсию строго по закону. А именно для расчетов берет Зс за 2004 г, т.е. год предшествующий назначению. Но при этих расчетах Зс - уже не переменная величина, а фиксированная (постоянная для конкретного пенсионера). Таким образом формула упрощается и превращается для конкретного пенсионера, уже вышедшего на пенсию, в такую
Зп = Зсперерах х (Ск : К), где Зсперерах (ее можно еще назвать Зс с каким-нибудь другим индексом) - значение переменной величины Зс в какой-то конкретный год, это не переменная величина, это конкретное число и для каждого пенсионера оно разное. Эта формула является частным случает формулы, приведенной в законе, поскольку вместо переменной величины Зс (вместо всех ее значений) используется одно, конкретное значение, постоянное для конкретного пенсионера. Для другого пенсионера эта постоянная величина Зсперерах будет другой, взятой из временного массива значений переменной величины Зс.
Создается впечатление, что ничего не нарушается - порядок расчета - тот же, величины - те же - это если смотреть по всем пенсионерам. А с точки зрения конкретного пенсионера - нарушается порядок расчета, но это при условии, что "перерасчет пенсии соотвествует ее назначению". Это мое мнение на сегодняшний день.