Список форумов Проблеми чорнобильців Різне - спілкування, пошуки, гумор Мысли вслух

Мысли вслух

Спілкування чорнобильців з різнобічних питань
Сообщение 04-02-2013, 23:08
Эфиоп Аватара пользователя
активист

Сообщения: 615
lyezan писал(а):
Честно говоря, не хотелось "ощипывать жаренную утку"..., а вдруг правда :?:
На одном чернобыльском блоге в комментариях:

04.02.13, 19:25
Сегодня ликвидатор получил решение ВСУ,где написано вернуть 132тыс,которые ему выплатили в 2008году,как компенсацию за 8лет,а подал в ВСУ районный суд ,как вновь открывшиеся обстоятельства,т е надо было выплатить за 1год,а не за 8лет.А адвокат мне сказала,что такие решения скоро получат все чернобыльцы,что судились за 6-8-10.И всех заставят вернуть деньги государству.Так что,когда поедете на акцию,подымите этот вопрос,зачем ВСУ выносит эти решения,даже не извещая чернобыльцев,что ПФ подает такие иски в ВСУ.
Сравнительная таблица пенсий по Постановлению КМУ №1210 от.23.11.2011г.
А почему бы и нет? :shock: Леонид Васильевич, если нечто подобное (ну почти) было в Кабарде (РФ) ,то почему наши чиновники не могут воспользоваться опытом соседей? :mda: Ну чем мы хуже? :mrgreen:
Зачем смотреть вперёд, когда весь опыт сзади?...

Сообщение 06-02-2013, 20:10
Николай_52 участник

Сообщения: 374
Эфиоп писал(а):
lyezan писал(а):
Честно говоря, не хотелось "ощипывать жаренную утку"..., а вдруг правда :
На одном чернобыльском блоге в комментариях:
04.02.13, 19:25
Сегодня ликвидатор получил решение ВСУ,где написано вернуть 132тыс,которые ему выплатили в 2008году,как компенсацию за 8лет,а подал в ВСУ районный суд ,как вновь открывшиеся обстоятельства,т е надо было выплатить за 1год,а не за 8лет.А адвокат мне сказала,что такие решения скоро получат все чернобыльцы,что судились за 6-8-10.И всех заставят вернуть деньги государству.Так что,когда поедете на акцию,подымите этот вопрос,зачем ВСУ выносит эти решения,даже не извещая чернобыльцев,что ПФ подает такие иски в ВСУ. [url=http://echochernobylya.blogspot.com/2013/02/1210-23112011.html#comment-form]/url]
А почему бы и нет? Леонид Васильевич, если нечто подобное (ну почти) было в Кабарде (РФ) ,то почему наши чиновники не могут воспользоваться опытом соседей? Ну чем мы хуже?
Больше НЕТ, чем да.
ПЛЕНУМ ВИЩОГО АДМІНІСТРАТИВНОГО СУДУ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА 16.03.2012 № 4

Про судову практику вирішення адміністративними судами спорів, що виникають у зв'язку із застосуванням статей 39, 48, 50, 52, 54 Закону України "Про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи"
12. Оскільки відповідно до статті 266 КАС України поворот виконання, зокрема, постанови про присудження виплати пенсій чи інших періодичних платежів з Державного бюджету України або позабюджетних державних фондів, допускається, у разі, коли скасована постанова була обґрунтована на повідомлених позивачем завідомо неправдивих відомостях або поданих ним підроблених документах.
Скасування судом апеляційної чи касаційної інстанції судового рішення у справі щодо перерахунку доплати та компенсації за шкоду, заподіяну здоров'ю, визначених статтями 39, 48 Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, чи пенсій за відсутності вказаних обставин не є підставою для застосування повороту виконання судового рішення.

Сообщение 10-02-2013, 16:44
Олдыш участник

Сообщения: 397
Ну так значит если есть такое решение ВСУ то документы были поданы поддельные. Поделом ему

Сообщение 13-02-2013, 08:09
ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3112
Чорнобиль. Доля ліквідатора.

ВИДЕО :mda:
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

Сообщение 14-02-2013, 08:52
ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3112
У Лубнах чорнобильці шукають правди

12 лютого 2013 року відбулася своєрідна акція протесту Лубенського міського осередку ВГОІ "Союз Чорнобиль України" в приміщенні музичної школи.


ВИДЕО
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

Сообщение 16-02-2013, 11:45
Viktor3031 Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1661
Откуда: Днепропетровская обл.
Эксперты: У украинцев незаметно отбирают право на протест

... Михаил Лебедь отмечает, что, хотя ситуация на Украине пока не такая, как в Беларуси или России, возможно дальнейшее ограничение права на протест. В частности, это может произойти с принятием отдельного закона о протестах. "Неизвестно каким он будет, - говорит Лебедь. - Решает не оппозиция, у которой большинство представителей в комитете Верховной рады по правам человека, а большинство в зале заседаний".

Сообщение 16-02-2013, 14:30
Likvidator эксперт

Сообщения: 7606
Эфиоп писал(а):
почему наши чиновники не могут воспользоваться опытом соседей? :mda: Ну чем мы хуже? :mrgreen:

Однако,"Ваши" чиновники гораздо наглее:
Представник заявника, діюча на підставі довіреності, ОСОБА_4, у судовому засіданні повністю підтримала заявлені вимоги, надавши пояснення аналогічні викладений у заяві УПСЗН Орджонікідзевського району Маріупольської міської ради, та просила суд стягнути з ОСОБА_3 виплачену суму допомоги на оздоровлення в розмірі 4053,50 грн.

Зацікавлена особа, ОСОБА_3, у судовому засіданні висловився проти задоволення заявлених до нього вимог, не погоджуючись з вмотивуванням представника заявника,додавши, що навіть коштів 4053,50 грн., які з нього просять стягнути, фактично не отримував....
Кошти в сумі 4053,50 грн., нараховані до сплати ОСОБА_3, як стягне із УПСЗН Орджонікідзевського району Маріупольської міської ради за судовим рішенням, про поворот виконання якого розглядалось питання, складали недоплачену ОСОБА_3 в 2003, 2004, 2005, 2007 роках суму щорічної допомоги на оздоровлення, виплата якої передбачена ст. 48 Закону України «Про статус і соціальний захист громадян, постраждалих в наслідок Чорнобильської катастрофи».

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/28072059
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/26530178
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/25175624
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/27389186

Сообщение 16-02-2013, 14:58
tebra участник

Сообщения: 108
И кто же теперь будет заниматься нашими пенсиями по исполнительным листам? В Казначействе сказали, что они будут заниматься только разовыми выплатами.

Сообщение 16-02-2013, 16:00
ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3112
tebra писал(а):
И кто же теперь будет заниматься нашими пенсиями по исполнительным листам? В Казначействе сказали, что они будут заниматься только разовыми выплатами.


Казначейство отписалось от моего заявление :

Разом із заявою стягувач подає до Державної казначейської служби України документи та відомості, необхідні для перерахування кошті, згідно з переліком, затвердженим Кабінетом Міністрів України.

Объяснили, Государственная казначейская служба Украины находиться в г.Киеве, ПКМУ от 30.01.2013г. № 45 не вступило в силу :unknown:

Пообещал прийти с заявлением попозже :mda:

Поради щодо виконання судових рішень при стягненні коштів державного та місцевих бюджетів або з боржників :huh:
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

Сообщение 16-02-2013, 16:26
tebra участник

Сообщения: 108
Документ 45-2013-п, чинний, поточна редакція — Прийняття від 30.01.2013
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/45-2013-%D0%BF
На сайте ВР написано, что вступила в силу. Кому верить?

Сообщение 16-02-2013, 16:38
ВалДИс Аватара пользователя
участник

Сообщения: 241
Откуда: Украина
Юристы так и объясняют. Суд может принимать решения, только по свершившимся фактам, нарушения или не выполнения норм законов или закона-дательных актов. Какая-бы формулировка не была записана в решении суда, любой орган власти ОБЯЗАН работать в нормах и правилах законов и закона-дательных актов. А суд рассматривает только факты нарушений. И по ним выносит решение. В наших случаях он просто обязывает рассчитывать выплаты в соответствии с этими нормами и если образовалась задолжность, то погасить её. Принимать решения направленные на обязательное выполнение норм законов ЧИНОВНИКАМИ, суд не может,так-как это записано в нормах служебных обязанностей. А какая формулировка была в том или ином решении суда роли не играет. Всё зависит от исполнительной власти , если они будут исполнять нормы законов, то и в суды обращаться отпадёт необходимость. Если не будут, то никакое решение суда их это делать не обяжет. Тем более, что эти решения не влекут за собой персональной ответственности и всё сваливается на Безликий образ Юридического лица, будь это ПФ или Козначейство, всё это безликое нечто. Вот когда такого рода судебные решения будут приниматься непосредственно против персональных физических особ и своих решениях суд будет говорить, что при повторных таких случаях к ним будут применяться уже уголовные статьи, вот тогда и начнут эти Чинуши исполнять нормы законов. И отвечать будут те конкретные лица, которые принимали участие в этих противоправных действиях. А до этого времени у чиновников критерием в работе будет не закон, а УКАЗАНИЕ НАЧАЛЬНИКА.
жизнь-это миг

Сообщение 16-02-2013, 17:05
Viktor3031 Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1661
Откуда: Днепропетровская обл.
ВалДИс писал(а):
Принимать решения направленные на обязательное выполнение норм законов ЧИНОВНИКАМИ, суд не может,так-как это записано в нормах служебных обязанностей. А какая формулировка была в том или ином решении суда роли не играет.


А как же "негайне виконання" в " скороченім проваджені"?

Сообщение 16-02-2013, 18:06
ВалДИс Аватара пользователя
участник

Сообщения: 241
Откуда: Украина
Негайное выконание- Касается выплат задолжности, т.е. возврат суммы, которую вы недополучили, согласно решения суда. А вот обязывать кого-то и в дальнейшем насчитывать то что и так положено по закону, СУД НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. Вернее он может это написать, но это не играет никакой роли, так-как это и так положено по закону. А суд не может требовать ничего другого, как только исполнять закон. А это и без его решения записано в должностных обязанностях, но на жаль они написаны не для тех кто их должен выполнять, а для всех других. Также как и Законы, которые принимаются нашим Парламентом. Они принимаются не для исполнения, а для выполнения каких-то обязательств. Ну например перед Европейским Союзом--Вот мол вы требовали, Мы приняли, а то -что он не выполняется , то мы в этом не виноваты, будем в этом направлении работать. Просто у нас ТОТАЛЬНО не выполняются ни Законы, ни Конституция. А если выполняются какие-то нормы, то только в том случае, если это совпадает с ЖЕЛАНИЕМ ВЛАСТИ. Они так-бы и делали, и в том случае если-бы закон требовал ОБРАТНОГО.
жизнь-это миг

Сообщение 16-02-2013, 18:13
ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3112
tebra писал(а):
Документ 45-2013-п, чинний, поточна редакція — Прийняття від 30.01.2013
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/45-2013-%D0%BF
На сайте ВР написано, что вступила в силу. Кому верить?



Обращался с заявлением в казначейство 01.02.2013г., ответ - отказ вручили 04.02.2013г., может рановато подал :huh:

ПКМУ вступила в силу від 30 січня 2013 р. № 45

Через пару недель, пойду по второму кругу :mda:
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

Сообщение 21-02-2013, 21:26
голубятник Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1206
Откуда: Кривой Рог
Чернобыльскую АЭС застраховали у компании Ахметова http://zn.ua/UKRAINE/chernobyl-zastraho ... riven.html :mda: Ну вот теперь никаких ЧП, чтобы необанкротить Ахметку. :yes:

Сообщение 22-02-2013, 00:12
Likvidator эксперт

Сообщения: 7606
tebra писал(а):
И кто же теперь будет заниматься нашими пенсиями по исполнительным листам? В Казначействе сказали, что они будут заниматься только разовыми выплатами.

А по другим исполнительным документам:
ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою Кабінету Міністрів України
від 3 серпня 2011 р. № 845
(у редакції постанови Кабінету Міністрів України
від 30 січня 2013 р. № 45)
ПОРЯДОК
виконання рішень про стягнення коштів державного та місцевих бюджетів або боржників
...2. У цьому Порядку терміни вживаються в такому значенні:
безспірне списання - операції з коштами державного та місцевих бюджетів, що здійснюються з метою виконання Казначейством та його територіальними органами (далі - органи Казначейства) рішень про стягнення коштів без згоди (подання) органів, що контролюють справляння надходжень бюджету, боржників, органів місцевого самоврядування та/або державних органів на підставі виконавчих документів;

боржники - визначені в рішенні про стягнення коштів розпорядники (бюджетні установи) та одержувачі бюджетних коштів, а також підприємства, установи та організації, рахунки яких відкриті в органах Казначейства;

виконавчі документи - оформлені в установленому порядку виконавчі листи судів та накази господарських судів, видані на виконання рішень про стягнення коштів, а також інші документи, визначені Законом України “Про виконавче провадження”;

Стаття 17. Виконавчі документи за рішеннями, що підлягають
примусовому виконанню державною виконавчою службою

1. Примусове виконання рішень здійснюється державною
виконавчою службою на підставі виконавчих документів, визначених
цим Законом.

2. Відповідно до цього Закону підлягають виконанню державною
виконавчою службою такі виконавчі документи:
1) виконавчі листи, що видаються судами, і накази
господарських судів, у тому числі на підставі рішень третейського
суду та рішень Міжнародного комерційного арбітражного суду при
Торгово-промисловій палаті і Морської арбітражної комісії при
Торгово-промисловій палаті;
2) ухвали, постанови судів у цивільних, господарських,
адміністративних, кримінальних справах та справах про
адміністративні правопорушення у випадках, передбачених законом;

9) рішення Європейського суду з прав людини з урахуванням
особливостей, передбачених Законом України "Про виконання рішень
та застосування практики Європейського суду з прав людини"
( 3477-15 ).

:?:

Сообщение 22-02-2013, 08:53
ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3112
Харьковские чернобыльцы считают, что Пшонка должен сидеть в другом месте

Чернобыльцы до сих пор не могут получить пенсий, право на которые они отстояли в суде. Общий долг по Харьковской области в 186 млн грн так и остается на бумаге, говорят в управлении Пенсионного фонда, мол у государства нет денег на выплаты.


ВИДЕО
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

Сообщение 22-02-2013, 20:34
Юрий2009 участник

Сообщения: 452
Откуда: Черниговская область
ВЛАДИМИР К. писал(а):
Харьковские чернобыльцы считают, что Пшонка должен сидеть в другом месте

Чернобыльцы до сих пор не могут получить пенсий, право на которые они отстояли в суде. Общий долг по Харьковской области в 186 млн грн так и остается на бумаге, говорят в управлении Пенсионного фонда, мол у государства нет денег на выплаты.


ВИДЕО

Хорошо конечно, когда есть право которое отстояли в Суде. А вот как быть тем кто в силу нашей судебно-правовой системы это право не отстоял? Где же логика? Право по решению суда восстановлено в соответствии со статьями Чернобыльского закона, значит есть прецедент, а если так то пенсионные выплаты должны начисляться и выплачиваться абсолютно всем кто обратится в ПФУ с соответствующими документами подтверждающими это право. Но такового нет! И не будет в обозримом будущем! Всех нас причастных к данному событию - ЛПА на ЧАЭС, а так же пострадавших, просто берут измором. И Закон о гарантиях Государства есть не что иное, как очередная законодательная ФИКЦИЯ, лишь отдаленно дающая надежду. Оптимизм, конечно, вещь хорошая, но не в нашей стране. Единственное событие которое немного сдвинуло с места решение вопроса - штурм Рады, но и опять же сдвинулось только лишь для того, чтобы еще крепче застопорить. Активность в Чернобыльских рядах минимальная и больше направлена на решение своих личных интересов - " Вот отдайте мне отсуженное и все" , а там "трава не расти". Никогда так никто ничего не добьется! Своих денег у Чернобыльского движения НЕТ! Поддержки, какой нибудь, действительно заинтересованной политической силы НЕТ! Единства в рядах Чернобыльцев НЕТ! Вот и получается на НЕТ и СУДА НЕТ!

Сообщение 23-02-2013, 09:02
А-117 Аватара пользователя
активист

Сообщения: 554
Откуда: Киевская обл.
"Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе!"

Сообщение 23-02-2013, 12:20
Viktor3031 Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1661
Откуда: Днепропетровская обл.


Вот гнида! Довели народ до нищеты, а теперь какие то карточки на хлеб будут давать... опустили народ уже - ниже нельзя! :злой:

Сообщение 25-02-2013, 07:44
tebra участник

Сообщения: 108
В прямом эфире в "Диалоге" Президент ответил пенсионерке-ветерану, что если действительно кто-то не выполняет судебные решения, то их станут выполнять другие.
Молодец женщина, дорвалась до микрофона вопреки противостоянию "надзирателей". Тех, в свою очередь, остановила прямая трансляция. И Женщина сказала о своей боли - что за ВСЕ годы независимости НИКАКОЙ помощи от государства не получала, и судебное Решение не выполняется.
Ей сразу после ответа Президента власть-имущие подарили мобилку и обещали быть постоянно на связи...
Интересно, а наши судебные решения тоже выполнят заодно? В смысле, наведут порядок и восстановят законность?
И второй вопрос - Если бы эту же проблему поднял на прямой трансляции Андреев? Вот тогда действительно Союз Чернобыль одним махом рещил бы проблемы с нарушением Законов. Но Андреев промолчал..

Сообщение 25-02-2013, 09:41
ВалДИс Аватара пользователя
участник

Сообщения: 241
Откуда: Украина
tebra писал(а):
В прямом эфире в "Диалоге" Президент ответил пенсионерке-ветерану, что если действительно кто-то не выполняет судебные решения, то их станут выполнять другие.
И второй вопрос - Если бы эту же проблему поднял на прямой трансляции Андреев? Вот тогда действительно Союз Чернобыль одним махом рещил бы проблемы с нарушением Законов. Но Андреев промолчал..


Это точно! Если-бы Андреев задал такой вопрос на прямой трансляции, то он стал-бы председателем не СЧУ, а небольшой горстки чернобыльцев, требования которых очень мало отражают желания ОСНОВНОЙ МАССЫ. Ведь громкость выражения желаний, совсем не отражает мнений большинства. Этот вопрос постоянно поднимается, но без выделения одних среди всех. А для выражения мнений этой группы, есть и глашатаи, они аж пищат и лезут в руководство СЧУ. Но если это и случится когда-нибудь, то скорее всего СЧУ просто само-распустится, а вот признает-ли руководство страны представителей небольшой группы людей(НО С БОЛЬШИМИ АМБИЦИЯМИ) за представителей ВСЕХ чернобыльцев пострадавших от аварии-это вопрос.
жизнь-это миг

Сообщение 25-02-2013, 10:42
Николай_52 участник

Сообщения: 374
ВалДИс писал(а):
tebra писал(а):
В прямом эфире в "Диалоге" Президент ответил пенсионерке-ветерану, что если действительно кто-то не выполняет судебные решения, то их станут выполнять другие.
И второй вопрос - Если бы эту же проблему поднял на прямой трансляции Андреев? Вот тогда действительно Союз Чернобыль одним махом рещил бы проблемы с нарушением Законов. Но Андреев промолчал..
Это точно! Если-бы Андреев задал такой вопрос на прямой трансляции, то он стал-бы председателем не СЧУ, а небольшой горстки чернобыльцев, требования которых очень мало отражают желания ОСНОВНОЙ МАССЫ. Ведь громкость выражения желаний, совсем не отражает мнений большинства. Этот вопрос постоянно поднимается, но без выделения одних среди всех. А для выражения мнений этой группы, есть и глашатаи, они аж пищат и лезут в руководство СЧУ. Но если это и случится когда-нибудь, то скорее всего СЧУ просто само-распустится, а вот признает-ли руководство страны представителей небольшой группы людей(НО С БОЛЬШИМИ АМБИЦИЯМИ) за представителей ВСЕХ чернобыльцев пострадавших от аварии-это вопрос.

Огласите Ф.И.О. глашатаев, которые аж пищат и лезут в руководство СЧУ. Или снова ля-ля....

Сообщение 25-02-2013, 11:16
ВалДИс Аватара пользователя
участник

Сообщения: 241
Откуда: Украина
А то ВЫ их не знаете? Посмотрите вокруг и очень быстро поймёте, кто лезет в руководители. Сначала они пытались навести смуту на конференциях СЧУ, но потом прочитали видимо устав этой организации и поняли, что правом голоса на них пользуются только представители не посторонних организаций, а те кто направлен туда с представительскими мандатами от членов этой-же организации. Теперь ОНИ стараются влезть в руководство областных организаций СЧУ и уже согласно правил попытаться занять место Андреева и его замов. Фамилий этих людей я называть не буду и не потому, что не знаю, а потому что не хочу им делать рекламу. Оглянитесь вокруг и всё станет ЯСНО.
жизнь-это миг

Сообщение 25-02-2013, 14:14
Николай_52 участник

Сообщения: 374
ВалДИс писал(а):
А то ВЫ их не знаете? Посмотрите вокруг и очень быстро поймёте, кто лезет в руководители. Сначала они пытались навести смуту на конференциях СЧУ, но потом прочитали видимо устав этой организации и поняли, что правом голоса на них пользуются только представители не посторонних организаций, а те кто направлен туда с представительскими мандатами от членов этой-же организации. Теперь ОНИ стараются влезть в руководство областных организаций СЧУ и уже согласно правил попытаться занять место Андреева и его замов. Фамилий этих людей я называть не буду и не потому, что не знаю, а потому что не хочу им делать рекламу. Оглянитесь вокруг и всё станет ЯСНО.
1. Я то их не знаю.
2. Посмотрел вокруг - не увидел; и не понял, кто именно лезет в руководители и СЧУ и его областных организаций.
Поэтому и Прошу знающего подсказать Ф.И.О. этих "ОНИ".
3. Рекламы не будет, если список озаглавить следующим образом: " СПИСОК ГЛАШАТАЕВ, которые аж пищат и лезут в руководство СЧУ". Наоборот, возможно, им станет стыдно, они одумаются, и перестанут "гнать пургу" на генерал-майора казачьего войска.
За вагомий внесок у відродження духовних та історичних традицій українського козацтва, активну підтримку діяльності реєстрового козацтва, керуючись Статутом Всеукраїнської громадської організації «Українське Реєстрове Козацтво», на підставі подання заступника Гетьмана УРК з особового складу генерал-полковника УРК Власенка Анатолія Дмитровича та рішення Ради Генеральної старшини Українського Реєстрового Козацтва
НАКАЗУЮ:
1. Нагородити Президента ВГО « Союз Чорнобиль» генерал-майора УРК Андреєва Юрія Борисовича відзнакою Українського Реєстрового Козацтва - орденом І ступеня «Золотий козацький хрест».
2 Заступнику Гетьмана Українського Реєстрового Козацтва генерал-полковнику УРК Власенку А.Д.. забезпечити проведення заходів та урочистостей з нагоди нагородження Президента ВГО «Союз Чорнобиль» генерал-майора УРК Андреєва Юрія Борисовича відзнакою Українського Реєстрового Козацтва орденом І ступеня «Золотий козацький хрест»
http://www.souzchernobyl.org/?section=3&id=1667

Пред.След.

Вернуться в Різне - спілкування, пошуки, гумор