Пенсії та закони

koks написав:

Для сравнения: ст. инженер имел почти такую ставку.

С августа 1986 по апрель 1987гг., я как-то работал в одном Ремонтно- Транспортном Предприятии, в должности старшего инженера-технолога... Так вот... Оклад у меня был 110руб. ... А насчет 179 руб., мне кажется, Вы слегка загнули.....

Дмитрий Исаев написав:

Извините, что вмешиваюсь, но 25,4 подразумевает кол-во рабочих дней в месяце при 6 дневной рабочей неделе и 6 часовом рабочем дне. То-есть результатом этого подсчёта должна быть оплата за 152,4 часа. Если человек в течении работы на ЛПА проработал меньшее кол-во часов в течении месяца, то ему доплачивают до этой величины. То что происходит сейчас с некоторыми расчётами, когда дневная норма времени превышает 6 часов, а месячная меньше 152,4, то просто фактическое время отработанное в месяце(с учётом всех переработок,доплат за работу в выходные и праздничные) меньше чем оплата за 152,4 часа, то доплачивается. Если общая величина оплачиваемых норма-часов больше этой величины, то платится по факту. Так планировалось понимание этой нормы 25,4. Фактическое понимание на местах может быть другим, но это в любом случае просто повторит судьбу применения 1293. И не больше.

Мне кажется, что здесь Вы просто не в курсе... У военных и МВД ненормированный рабочий день. Им не считалась ставка - будь-то 173,1 часа или 152,5... Не только на ЛПА, но и по основному месту службы они получали свой должностной оклад без всяких выходных, праздников и сверхурочных, независимо от того, сколько часов они переработали, в отличие от гражданских. На ЛПА для гражданских пересчитывали часовую тарифную ставку из реалий 6-часового рабочего дня. В итоге, час стоил больше, чем при 8 часовом дне... А у военных дневная ставка была такая же, как всегда. И определялась она делением денежного обеспечения на календарное количество дней месяца, а не на рабочие дни. Потому им и считали раньше месяц умножением на 30 (31)... У Вас, человека гражданского, оклад делился, например, в мае 1986 года на 24 дня, а у моего отца на 31...
То есть, если его оклад 165 рублей разделить на 31, получилось 5,32 в день... хоть за 6 часов, хоть за сутки. А если бы считали, как у Вас и делили 165 на 24, то те же сутки стоили бы 6,88... Потом умножается на кратность... Вот тогда, рассчитывая за месяц, можно было бы и умножать на 25,4... Но мне так кажется, что Вам это и знать-то неинтересно... Вы и так все знаете...

Goldfish написав:

Мне кажется, что здесь Вы просто не в курсе... У военных и МВД ненормированный рабочий день. Им не считалась ставка - будь-то 173,1 часа или 152,5... Не только на ЛПА, но и по основному месту службы они получали свой должностной оклад без всяких выходных, праздников и сверхурочных, независимо от того, сколько часов они переработали, в отличие от гражданских. На ЛПА для гражданских пересчитывали часовую тарифную ставку из реалий 6-часового рабочего дня. В итоге, час стоил больше, чем при 8 часовом дне... А у военных дневная ставка была такая же, как всегда. И определялась она делением денежного обеспечения на календарное количество дней месяца, а не на рабочие дни. Потому им и считали раньше месяц умножением на 30 (31)... У Вас, человека гражданского, оклад делился, например, в мае 1986 года на 24 дня, а у моего отца на 31...
То есть, если его оклад 165 рублей разделить на 31, получилось 5,32 в день... хоть за 6 часов, хоть за сутки. А если бы считали, как у Вас и делили 165 на 24, то те же сутки стоили бы 6,88... Потом умножается на кратность... Вот тогда, рассчитывая за месяц, можно было бы и умножать на 25,4... Но мне так кажется, что Вам это и знать-то неинтересно... Вы и так все знаете...

В системе производства на гражданских предприятиях и в организациях очень много Административных должностей получали оплату в твёрдых окладах с учётом ненормированного рабочего дня. И этим работникам точно также не оплачивалась работа в выходные и праздничные дни и не применялась оплата за переработку нормативного времени. ВСЁ ТОЖЕ САМОЕ. То что вы говорите Всё это правильно, если-бы разговор шёл о расчёте месячного оклада, но увы. Разговор идёт о доплате до нормативного времени, при фактически меньшем сроке участия в работах, чем месяц. Ещё раз заостряю внимание это ДОПЛАТА до НОРМЫ. А так-как данный человек обратился с документами по расчёту пенсии в ПФ по закону 796-12, то и все нормы применяются в том виде, в котором рассчитан данный закон--в ГРАЖДАНСКОМ трудовом законодательстве. Если он отработал полный месяц , то никто его выплаты пересчитывать не будет, НО РЕЧЬ ИДЁТ О ДОПЛАТЕ , а доплачивать будут и должны ,уже по нормам ГРАЖДАНСКИМ. По тем которые действуют в данной системе расчётов.

Дмитрий Исаев написав:

Goldfish написав:

Но мне так кажется, что Вам это и знать-то неинтересно... Вы и так все знаете...

Ещё раз заостряю внимание

Дима, ты что подменяешь "ватажка" в качестве эксперта? (а то он "нагородил" в Постанове и пошел дальше "экспертировать").

Строительство нового укрытия над Чернобыльской атомной электростанцией только усугубит радиоактивный фон.
Об этом заявил президент Всеукраинской общественной организации инвалидов «Союз Чернобыль Украина», президент Международной организации «Союз Чернобыль», начальник смены Чернобыльской АЭС в день аварии 26.04.1986 г. Юрий Андреев на пресс-конференции в Киеве, передал корреспондент ГолосUA.
«Не тем занялись. Не нужна эта арка – это только усугубление нынешней ситуации. Таким образом, мы не решим главной проблемы – проблемы ядерного топлива, проблему жидких радиоактивных отходов, мы просто эти проблемы консервируем», - подчеркнул Ю. Андреев.
Вместо этого, по мнению Ю. Андреева, украинскому руководству необходимо было реализовать «радикальный проект», который был отвергнут европейцами. Согласно ему планировалось залить помещения станции, где находятся топливные массы, бетоном, укрепить стены машинного зала, а также засыпать грунтом сам саркофаг. При этом необходимо было сделать гидроизоляцию станции и оставить вентиляционную трубу. Таким образом, по мнению эксперта, удалось бы сохранить систему очистки газов, находящихся внутри саркофага.

Дима, ты заостряешь внимание как слесарь 6-го разряда или на пенсии твой разряд повысили до уровня эксперта по расчету пенсий для "кадровых"?
Займись с Ю.Андреевым лучше производством (ты же говорил чтобы мы туда не лезли) и проводите экспертизу проектов, а то "эуропейцы" насоветуют.

Андреев Ю.

Согласно ему планировалось залить помещения станции, где находятся топливные массы, бетоном, укрепить стены машинного зала, а также засыпать грунтом сам саркофаг. При этом необходимо было сделать гидроизоляцию станции и оставить вентиляционную трубу.

Вот это была бы бездонная бочка за чужой счет , похлеще Евро2012!

Дмитрий Исаев написав:

НО РЕЧЬ ИДЁТ О ДОПЛАТЕ , а доплачивать будут и должны ,уже по нормам ГРАЖДАНСКИМ. По тем которые действуют в данной системе расчётов.

Исаевское ноу-хау! Вот дураки были при СССР, считали военным неправильно - умножали на 30... Где был тогда исай, почему не подсказал совмину - непонятно... Ума - ПАЛАТА!!!
Точно, что у слесаря мания величия началась на закате жизни...

Возможно, у власти появился повод поотменять решения судов по вновь открывшимся обстоятельствам?

[quote="Николай_52"]
Дима, ты что подменяешь "ватажка" в качестве эксперта? (а то он "нагородил" в Постанове и пошел дальше "экспертировать").
[quote]

Постановление 1210 было принято и действует с 01.01.2012 года, для лиц работавших на ЛПА и получавших за эту работу заработную плату по КЗОТу. Для всех кто так-же работал на ЛПА, но зарплату получал по другим законам это постановление не предусматривало правил расчёта среднего заработка для исчисления пенсии. Для того, что-бы и данные категории лиц были охвачены этим постановлением, необходимо вносить в него ДОПОЛНЕНИЯ. Но лучшим вариантом было-бы принятие другого специального постановления. Да СЧУ проявил инициативу и принимал участие в принятии постановления 1210. Кто мешает так-же проявить желание и выйти на каб-мин с инициативой о принятии подобного постановления для других участников ЛПА, которые не подпадают под правила расчёта по 1210. Но вместо таких высказываний идёт поток каких-то непонятных придирок и обид. Ведь уже созданы и вроде-как и действуют новые организации Чернобыльцев. Пусть проявляют себя в деле. Кто мешает? И оставьте в покое 1210.

Дмитрий Исаев написав:

Постановление 1210 было принято и действует с 01.01.2012 года, для лиц работавших на ЛПА и получавших за эту работу заработную плату по КЗОТу. Для всех кто так-же работал на ЛПА, но зарплату получал по другим законам это постановление не предусматривало правил расчёта среднего заработка для исчисления пенсии. Для того, что-бы и данные категории лиц были охвачены этим постановлением, необходимо вносить в него ДОПОЛНЕНИЯ. Но лучшим вариантом было-бы принятие другого специального постановления.

Еще раз прочитала ПКМУ 1210... Нет там такого, что только для тех, кто по КЗОТу получал... И очень плохо, что ПКМУ не предусматривает правил для всех (если уж оно принято под закон о защите чернобыльцев... С тем, что для военных нужно вносить изменения и дополнения в Порядок согласна. С тем, что лучше принять новое постановление - категорически нет. Хватит плодить постановы. Потом в ПФУ путаются и не знают, что им применить (точно так же, как и на предприятиях и в ведомствах не знают, по какому НПА правильно выписывать справку о зарплате). Зачем всё усложнять, если пенсию получают по ЗУ 796, то и порядок назначения пенсий должен быть для всех с учетом нюансов. Если Андреев сказал, что к такому Порядку, как в ПКМУ 1210 они шли несколько лет, то неужто так много категорий, чтобы не учесть всех?.. Времени не хватило?

mekena написав:

Вот дураки были при СССР, считали военным неправильно - умножали на 30... .

В первую очередь, они считали, что военные умеют ЧИТАТЬ и знают, что им денежное содержание рассчитывалось по одному закону, а зарплату гражданским- по другому. И постановление 1210 принято для тех участников ЛПА, которые получали зарплату по гражданским законам. Никто ведь не предполагал при СССР, что через столько лет эти-же военные потеряют ориентировку и перепутают законы. Сегодня они сильно возмущаются, что постановление 1210 и не предполагало расчёты ихних пенсий и усердно пытаются перекрутить это постановление.на свой лад. Но постарайтесь всё-таки понять, что ВЫ хотите получить право на расчёт пенсии по 1210, А НЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ 1210 своим содержанием заставляет вас -это делать. В этом постановлении не говорится о такой категории участников ЛПА., как кадровые военнослужащие. Поэтому и говорят необходимо принимать или дополнение или лучше ДРУГОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ. А хаять то, что вас не касается-просто как-то не серьёзно.

Пропонуємо КМУ внести слідуючу пропозицію до постанови № 1210:

всім працівникам ЧАЄС (квітень 1986) оформляти пенсії по інвалідності, як професійні захворювання, з обов'язковим оформленням довідки Ф -1. Хай отримують за те що наробили, а не прилипають до нашого закону.

Ліквідатори ЛПА на ЧАЄС Полтавщини.

http://alder.pp.ua/2012/01/blog-post_4787.html

mekena написав:

Пропонуємо КМУ внести слідуючу пропозицію до постанови № 1210:

всім працівникам ЧАЄС (квітень 1986) оформляти пенсії по інвалідності, як професійні захворювання, з обов'язковим оформленням довідки Ф -1. Хай отримують за те що наробили, а не прилипають до нашого закону.

Ліквідатори ЛПА на ЧАЄС Полтавщини.

http://alder.pp.ua/2012/01/blog-post_4787.html

Абсолютно логичное и справедливое решение вопроса. Надо поддержать это мудрое
предложение.

Дмитрий Исаев писал (в теме "Беспредел по "Постанове 1210" - решение вопросов"):

Уважаемые ЛИКВИДАТОРЫ----Ликвидации ПА и все кто их очень горячо поддерживает. А кто из Вас читал закон и понял КЕМ и для КОГО он был написан. Какая доля этого закона посвящена Военнослужащим, кроме "партизан",(которые получали оплату за работу на ЛПА по гражданскому Кодексу.)? А Форма Н-1 у некоторых из нас есть, но она не даёт права на РЕГРЕСС, так-как все чернобыльские выплаты производятся из Гос-Бюджета, а не из Фонда СоцСтраха. И очень интересно, а кто ПРИЛИП к этому закону? Те для кого он написан или Другие?

А по Вашему убеждению кадровые военные и МВД - прилипалы, которые не являются ликвидаторами и не имеют права на пенсию по ЗУ 796-12, который называется "О статусе и социальной защите граждан, пострадавших от аварии на ЧАЭС"? И эти Другие, как Вы их называете, участвовали в ликвидации с первого дня... Вот я тоже хочу знать КЕМ и для КОГО написан закон... Просветите...

Боббиор написав:

[quote="mekena"Пропонуємо КМУ внести слідуючу пропозицію до постанови № 1210:

всім працівникам ЧАЄС (квітень 1986) оформляти пенсії по інвалідності, як професійні захворювання, з обов'язковим оформленням довідки Ф -1. Хай отримують за те що наробили, а не прилипають до нашого закону.

Ліквідатори ЛПА на ЧАЄС Полтавщини.

http://alder.pp.ua/2012/01/blog-post_4787.html

Абсолютно логичное и справедливое решение вопроса. Надо поддержать это мудрое
предложение.

[b]И это правильно!!! На до делить чернобыльцев на мелкие фракции,делить до тех пор,пока не останутся одни "лучевики"!!! Вот к этому Вы стремитесь?[/b]

Goldfish написав:

Вот я тоже хочу знать КЕМ и для КОГО написан закон... Просветите...

Это очень трудный и сложный вопрос. Если за 20 лет его существования вы этого не знаете. Могу только посоветовать--ПРОЧИТАЙТЕ ЕГО ЕЩЁ РАЗОК и повнимательней. Если не поможет, то увы . Я тем более не смогу этого сделать.

Дмитрий Исаев

Постановление 1210 было принято и действует с 01.01.2012 года, для лиц работавших на ЛПА и получавших за эту работу заработную плату по КЗОТу. Для всех кто так-же работал на ЛПА, но зарплату получал по другим законам это постановление не предусматривало правил расчёта среднего заработка для исчисления пенсии.

Ваше суждение и мнение полностью расходится с мнением господина Азарова - он говорит, что постанова 1210 сближает и уравновешивает позиции всех ликвидаторов, переселенцев и т.д. Да и сам вы говорили раньше это, а теперь признаете, что Андреев предал всех.

Для того, что-бы и данные категории лиц были охвачены этим постановлением, необходимо вносить в него ДОПОЛНЕНИЯ. Но лучшим вариантом было-бы принятие другого специального постановления.

Не смешите .... - она и так смешная. Вносить дополнение в дополнение...

Да СЧУ проявил инициативу и принимал участие в принятии постановления 1210. Кто мешает так-же проявить желание и выйти на каб-мин с инициативой о принятии подобного постановления для других участников ЛПА, которые не подпадают под правила расчёта по 1210.

Помню хорошо, как это было .. 20 сентября, СЧУ проявил инициативу побыстрей, пока ликвидаторы отстаивали свои права.

Но вместо таких высказываний идёт поток каких-то непонятных придирок и обид. Ведь уже созданы и вроде-как и действуют новые организации Чернобыльцев. Пусть проявляют себя в деле. Кто мешает? И оставьте в покое 1210.

1210 - это даже не постанова, а урод, который родился впопыхах, забыв всех ликвидаторов и охватил (как вы выражаетесь) горстку людей- меньшинство из всех пострадавших.
А об созданных организациях - это право людей, и выбор, их могут спонсировать оппозиционные партии, так, что не все у этих организаций плохо.

Дмитрий Исаев написав:

Goldfish написав:

Вот я тоже хочу знать КЕМ и для КОГО написан закон... Просветите...

Это очень трудный и сложный вопрос. Если за 20 лет его существования вы этого не знаете. Могу только посоветовать--ПРОЧИТАЙТЕ ЕГО ЕЩЁ РАЗОК и повнимательней. Если не поможет, то увы . Я тем более не смогу этого сделать.

За последние несколько лет, как мне казалось, я этот закон чуть ли не наизусть выучила... И если я прочитаю его еще разок, боюсь, что так и не найду там разделения ликвидаторов на тех, к кому закон применим, а к кому нет. Почему-то Вам очень хочется разделить чернобыльцев, внести в их ряды смуту и посеять сомнения, чтобы люди начали выяснять, кто из них "чернобылистее"... Не ставлю под сомнения Ваши заслуги в ЛПА, но не думаю, что они больше, чем у пожарных, например... Каждый делал своё дело. А Вы сейчас пытаетесь этим пожарным, военным, срочникам рассказать, что они никто и звать их никак и не про них закон писан...

Дмитрий Исаев

Постановление 1210 было принято и действует с 01.01.2012 года, для лиц работавших на ЛПА и получавших за эту работу заработную плату по КЗОТу. Для всех кто так-же работал на ЛПА, но зарплату получал по другим законам это постановление не предусматривало правил расчёта среднего заработка для исчисления пенсии. И оставьте в покое 1210.

А... как-же быть тем, кто работал в 10-ти км зоне, в период май - август 1986г. ... не имеет справок о заработной плате... получал свой оклал и повышенные командировочные... не военный -- гражданский... предприятие после эвакуации, мягко говоря, расформировано... что об этом говорит Ваше постановление 1210

Goldfish написав:

пожарным, военным

Goldfish, проверьте, пожалуйста, правильность расчета пенсий двум человекам: N и L

На время ЛПА: подполковник N всего фактически получено за ЛПА - 1 111,00 руб
Зарплата по основному месту работы 396,00 руб
Из них:
- должностной оклад + звание = 330,00 руб
- выслуга 20% от (от оклада + звание) 330,00 руб * 0,2 = 66,00 руб
80% нетрудоспособности (2-я группа)
Отработано в зоне всего 29 дней
- зона 3 (кратность 4 + сохраненный) - 1 день (30.06.1986г)
- зона 1 (кратность 2 + сохраненный) - 28 дней (с 01.07.1986г по 28.07.1986г)

Расчет размера зарплаты и пенсии за работу в зоне в июнь (1 день в зоне):
Зарплата за работу в зоне в июне:
330,00 руб / 30дней * 4 + 396,00 руб / 30дней = 44,00 руб + 13,20 руб = 57,20 руб
Расчетная месячная зарплата за работу в зоне
57,20 руб * 25,4 = 1 452,88 руб
Размер пенсии по июню (1 день в зоне):
1 452,88 руб / 179 * 928,81* 0,8 = 6 031,06 грн
Расчет размера зарплаты и пенсии за работу в зоне в июле (28 дней в зоне):
Зарплата за работу в зоне в июле:
(330,00 руб / 31день *28 дней * 2) + (396,00 руб / 31день * 28 дней) = 596,13 руб + 357,67 руб = 953,80 руб
Размер пенсии по июлю (28 дней в зоне):
953,80 руб / 179 * 928,81* 0,8 = 3 959,32 грн
Так как имеем право выбора размера пенсии за любой неполный месяц, то берем июль с размером пенсии в 6 031,06 грн

На время ЛПА: подполковник L всего фактически получено за ЛПА - 1 009,14 руб
Зарплата по основному месту работы 396,00 руб
Из них:
- должностной оклад + звание = 330,00 руб
- выслуга 20% от (от оклада + звание) 330,00 руб * 0,2 = 66,00 руб
80% нетрудоспособности (2-я группа)
Отработано в зоне всего 29 дней
- зона 3 (кратность 4 + сохраненный) - 1 день (01.07.1986г)
- зона 1 (кратность 2 + сохраненный) - 28 дней (с 02.07.1986г по 29.07.1986г)

Расчет размера зарплаты и пенсии за работу в зоне в июле (29 дней в зоне):
Зарплата за работу в зоне (по зонам):
- за зона 3: (330,00 руб / 31день *1 день * 4) + (396,00 руб / 31день * 1 день) = 42,58 руб + 12,77 руб = 55,35 руб
- за зона 1: (330,00 руб / 31день * 28 дней * 2) + (396,00 руб / 31день * 28 дней) = 596,12 руб + 357,67 руб = 953,79 руб
Зарплата за работу в зоне (всего):
55,35 руб + 953,79 руб = 1 009,14 руб
Размер пенсии:
1 009,14 руб / 179 * 928,81* 0,8 = 4 189,04 грн

Разница в размерах пенсий подполковника N и подполковника L составила 1 842,02 грн-?
6 031,06 грн - 4 189,04 грн = 1 842,02 грн

Goldfish написав:

За последние несколько лет, как мне казалось, я этот закон чуть ли не наизусть выучила... И если я прочитаю его еще разок, боюсь, что так и не найду там разделения ликвидаторов на тех, к кому закон применим, а к кому нет. Почему-то Вам очень хочется разделить чернобыльцев, внести в их ряды смуту и посеять сомнения, чтобы люди начали выяснять, кто из них "чернобылистее"... Не ставлю под сомнения Ваши заслуги в ЛПА, но не думаю, что они больше, чем у пожарных, например... Каждый делал своё дело. А Вы сейчас пытаетесь этим пожарным, военным, срочникам рассказать, что они никто и звать их никак и не про них закон писан...

А вот интересно, вы перекручиваете мои посты для чего? Где вы у меня видели или прочитали, что я как-то плохо говорил о какой-то профессии из тех которые работали на ЛПА, ? Зачем вы стараетесь искажать факты,? Я вообще не упоминал о законе, а говорил только о постановлении 1210, которое принято на замену устаревшего 523. И то, и другое приняты в соответствии с ч.5 ст.54 и касается только инвалидов из числа ликвидаторов. Другие категории в этом постановлении не затрагиваются и ихние пенсии тоже. Так зачем их сюда вплетать? Это постановление ни коем образом не изменяет закон 796-12, в том его виде который этот закон имел на момент принятия постановления. Как 523 постановление, так и это никак не касается пенсий по инвалидности солдат срочной службы и кадровых военных. Так зачем поднимать ажиотаж и нагнетать истерию, если и в 523 постановлении этого не было. То что это нужно-- никто не спорит. Много разных нюансов было за период ЛПА, и много разных групп ликвидаторов не могут определиться с правилами расчёта ихних пенсий . НО ПРИЧЁМ ТУТ ПОСТАНОВЛЕНИЕ 1210 ??? Если оно просто принято на замену 523---ИЛИ в 523 ЭТО БЫЛО ??? Много что ещё надо принимать, что-бы учесть всех ЛИКВИДАТОРОВ. Даже в теле закона многое не было учтено. ВОТ и НАДО ДОБИВАТЬСЯ принятия всех норм и для всех КАТЕГОРИЙ. Приняли одно--Надо продолжать и принимать следующее. Но этому надо помогать, А НЕ МЕШАТЬ !!!

Николай_52, все правильно...
Первому лучше брать июнь - 1 день...
кроме того: + 328,80 за 2 группу инвалидности, +328,80 ИОВ...
итого - 6686,66 грн.

Второму повезло меньше... Тоже еще плюс 657,60
итого - 4846,64 грн.

Пост. 1210 осовременило пенсии! Чем оно может быть плохим?

Дмитрий Исаев написав:

Я вообще не упоминал о законе, а говорил только о постановлении 1210

Опа... А это не Ваши слова были:

А кто из Вас читал закон и понял КЕМ и для КОГО он был написан.

Дмитрий Исаев написав:

Так зачем поднимать ажиотаж и нагнетать истерию, если и в 523 постановлении этого не было.

А зачем было опять принимать постановление, которое, как и предыдущее, не учитывает всех? Так долго готовить и принять не весть что... Для удобства отдельной категории? Вот как раз ПКМУ 523 не противоречило Закону, в отличие от "новорожденного" 1210... Истерии не заметила здесь... а от меня истерики не дождетесь ))...

Дмитрий Исаев написав:

Где вы у меня видели или прочитали, что я как-то плохо говорил о какой-то профессии из тех которые работали на ЛПА?

Вот здесь, например:

И очень интересно, а кто ПРИЛИП к этому закону? Те для кого он написан или Другие?

Не хочется мне, Дмитрий, с Вами больше дискутировать. Вы сами себе противоречите...

Goldfish написав:

Второму повезло меньше...

да уж.. Вот типичный случай дебильности постановы 1210 - за 1 день ЛПА можно получить пенсию значительно больше, чем за месяц или два... Парадокс!

Goldfish написав:

Не хочется мне, Дмитрий, с Вами больше дискутировать. Вы сами себе противоречите...

Рыбка, вспомните песню, Лолита пела - "Пошлю его на......." и далее по тексту...