Пенсії та закони

Likvidator написав:

В законе учитываются приличные заработки до 01.07.2000 для всех

Но утверждение

Likvidator написав:

чем меньше стаж после 07.2000,тем... больше Кз

от этого не менее актуально...

Big525 написав:

Як активно тепер обговорюють! Якби так активно голосували за українську владу а не за донецьких міліардерів. Пізно тепер погрожувати майданом і скаржитись на азарова. Азарова не змінити це людина совецького минулого і чекати від нього чогось позитивного марно. Бідність на десятки років вперед ця влада вам забезпечить.

Тут идет спокойное размеренное обсуждение всех нюансов пенсионной реформы. С политическими лозунгами вам лучше обратиться в другое место.
К тому же проблема носит не персональный, а системный характер. И альтернатива такая или проводить реформу, постаравшись смягчить острые углы, или объявить ПФ банкротом, а значит и все государство

Big525 написав:

Як активно тепер обговорюють! Якби так активно голосували за українську владу

А звідки Вам відомо, за кого голосували присутні тут учасники?

vict написав:

С политическими лозунгами вам лучше обратиться в другое место

Цілком підтримую!

Big525 написав:

Як активно тепер обговорюють! Якби так активно голосували за українську владу а не за донецьких міліардерів. Пізно тепер погрожувати майданом і скаржитись на азарова. Азарова не змінити це людина совецького минулого і чекати від нього чогось позитивного марно. Бідність на десятки років вперед ця влада вам забезпечить.

Запізнились лякати цей форум совецьким минулим:
http://pension-ua.flyfolder.ru/topic1069.html

15-01-2010, 15:19

--------------------------------------------------------------------------------

А будут ли честными эти результаты?? Кое-кто имея много миллиардов сейчас улыбается и думает. Обсуждайте,обсуждайте. Будет так как скажут мои денюжки....

vict написав:

С политическими лозунгами вам лучше обратиться в другое место.

Моё мнение - решение экономических и социальных вопросов есть следствие политики, которая проводится властью, и потому попытка рассмотрения этих вопросов в отрыве от политики - прямая дорога в никуда.

vict написав:

И альтернатива такая или проводить реформу, постаравшись смягчить острые углы, или объявить ПФ банкротом, а значит и все государство

А Вы уверены, что альтернатива есть? А если она и есть, то, отнюдь, не у пенсионеров... Отакэ...

И президент и премьер заявляли, что стране нужна справедливая пенсионная реформа. Чтобы те пенсионеры, которые имеют больший стаж и больший коэффициент зарплаты получали большую пенсию, независимо от того когда пойдут на пенсию. А по этой "реформе" большую пенсия будут получать те, кто оформляют назначение пенсии. Все остальные, в том числе и работающие пенсионеры будут иметь практически замороженную пенсию.И с каждым годом это разность будет увеличиваться. Где же здесь справедливость?
Все категории пенсионеров,которые были в действующих законах - это госслужащие, суды, прокуратура и много-много других (их перечень уже не помещается на листке) сохранили свои превилегии , а говорили, что все пенсионеры должны идти по одному закону и одинаковыми правилами. Сейчас даже хотят ещё добавить 10 пенсий при назначении бюджетных пенсионеров . Зачем они поделили пенсионеров на касты? Я вижу, что эта реформа эту пропасть ещё больше увеличит.

vic написав:

Моё мнение - решение экономических и социальных вопросов есть следствие политики, которая проводится властью, и потому попытка рассмотрения этих вопросов в отрыве от политики - прямая дорога в никуда.

Полностью с Вами согласен, экономика неразрывна с политикой.
Но тогда теряет смысл наше обсуждение нюансов нового закона. Закрываем диспут и начинаем договариватьтся о вилах и майданах. Тут или-или.
А пока мы напоминаем сидящих за решеткой и планирующих куда бы сходить в следующее воскресенье.
А если мы все же ведем беседу не про революции и смену власти, а именно про закон 7455, то это уже изначально предполагает, что мы лояльны к существующей власти и пытаемся лишь указать на явные ошибки.
Нельзя быть наполовину беременной
Так я это понимаю

vic написав:

А Вы уверены, что альтернатива есть? А если она и есть, то, отнюдь, не у пенсионеров... Отакэ...

Пока дышу надеюсь

vict написав:

А если мы все же ведем беседу не про революции и смену власти, а именно про закон 7455, то это уже изначально предполагает, что...

для понимания его сути необходимо понимать несколько основных вопросов -
- кто придумал этот законопроект?
- зачем придуман этот законопроект (какова конечная цель законопроекта, заявленная и завуалированная)?
- какие способы достижения поставленной цели существуют?
- какими способами достигается поставленная цель в законопроекте?
А для того, как нужно действовать в рамках закона лояльному к власти человеку написано в самом законе. Тут и обсуждать нечего.

vic написав:

для понимания его сути необходимо понимать несколько основных вопросов -

Ответы на поставленные вопросы очевидны.
Мы же прекрасно понимаем, что наше правительство несамостоятельно в решении этих вопросов. Условно можно считать, что наш премьер не Азаров, а Доминик Стросс-Кан

Пару слов о том как я вижу проблему.
Во первых следует полностью отказаться от принципа, что ПФ обязан быть бездефицитным и считать вполне нормальным явлением дотирование его из бюджета (может стоит вообще упразднить ПФ как структуру). Уж такая у нас демографическая ситуация.
Введение накопительной системы можно условно сравнить с банковским депозитом (с возможностью пополнения) на очень длительный срок. В нестабильной стране, коей без сомнения является Украина это авантюра
Несколько лет назад в Израиле пенсионный возраст наступал в 65 (мужчины) и 60 (женщины), а пенсионная система там такая, которую собираются ввести у нас. Так в результате крайне неудачного управления накопительный фонд стал банкротом. Солидарная же часть пенсии была очень небольшой. Ситуация зашла в тупик, правительство не обязано было отвечать за ошибки горе-менеджеров, но в тоже время не хотело социального взрыва. В результате длительных переговоров стороны пришли к следующему компромиссу: государство берет на себя обязательство по долгам фонда, взамен повышая на пять лет пенсионный возраст.
Так что это палка о двух концах

И естественно проблему нельзя решить справедливо, без ввода разумных ограничений по верхнему пределу пенсии.
Но поскольку действующих пенсионеров трогать нельзя, единственный выход вижу только в разумном налогообложении пенсий. Но с одной стороны его не хотят спецпенсионеры, разрабатывающие законы, а с другой даже простые, так как их пугает само понятие "налог на пенсию", что показало даже обсуждение здесь.
Так что тут интересы совпали

Громадське обговорення
проекту Закону про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи
http://www.mlsp.gov.ua/control/uk/publi ... _id=107177

vic написав:

- зачем придуман этот законопроект (какова конечная цель законопроекта, заявленная и завуалированная)?
- какие способы достижения поставленной цели существуют?
- какими способами достигается поставленная цель в законопроекте?

Цель ясна - сократить расходы Пенсионного фонда.
А это может означать только одно - уменьшение пенсий.
Но в явном виде сделать это - нужно иметь честность, смелость и власть для изменения Конституции.
Не имея всего этого приходиться скрывать истинные действия под наукообразную форму.
Ну, много ли пенсионеров (в т.ч. потенциальных) увидят в замене фразы "Зс за предыдущий год" на "Зс за три предыдущих года" фактическое уменьшение размера пенсии. Как почти никто не видел занижение заработка и в предыдущей фразе. Покажу. Вся катавасия с коэффициентом заработка прекрасно себя оправдывала до предпоследнего года. А если взять последний? Представьте себе 2009 год (для определенности цифр). Пусть вы доработали до июня (т.е. шесть месяцев), а в июле обратились за назначением пенсии. И пусть ваш заработок за июнь составлял 2000 грн. и выясним какая сумма заработка за июнь участвует в расчете пенсии. Для этого фактический заработок за июнь (2000грн) разделим на среднеукраинский за июнь - 1809,77 - и умножим на среднеукраинский за 2008 год - 1573,99 :



Выделение первого сомножителя в отдельную дробь, с присвоением ей отдельного термина - коэффициент заработка за месяц, - скрывает сущность преобразования, да и само преобразование. Для того, чтобы показать это более явно, слегка перегруппирую составляющие:

Здесь уже более четко видно, что вместо заработка в 2000 грн. за июнь 2009 года будет взята сумма всего лишь 1739,44 грн., т.е. заработок за июнь 2009 года будет приведен к уровню прошлого, 2008 года. В действующей схеме такому устареванию подвергаются лишь несколько заработков последнего года. При использовании средней за три года такому устареванию будут подвергаться заработки за полтора года.
Всем ли и насколько понятно то, что я рассказал.
Это является завуалированным занижением фактических заработков.
Об осовременивании сумм заработков уже говорить не приходится....
Вот для того, чтобы поменьше народу поняли как их надули и придумываются подобные схемы, без каких-бы то ни было разумных обоснований.

vict написав:

Ответы на поставленные вопросы очевидны.

Для меня они тоже очевидны. Поэтому я считаю, что решать за счет простого народа государственные проблемы, при этом ничего не делая для прекращения разворовывания бюджета и богатств страны в целом, есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ, направленное на истребление собственного народа.
Иначе как можно объяснить уменьшение населения Украины за годы независимости? Как можно объяснить предпоследнее место в Европе по уровню жизни, ниже Румынии и Албании, исконно нищих стран?
Поэтому разговор о разумном налогообложении в стране, где в ранг государственной политики возведены воровство и грабёж собственного народа я считаю абсурдом.
Сравнение с пенсионными системами других стран будет корректным только после приведения пенсионеров к общему знаменателю хотя бы по уровню и продолжительности жизни.

Nickolas написав:

Всем ли и насколько понятно то, что я рассказал.
Это является завуалированным занижением фактических заработков.
Об осовременивании сумм заработков уже говорить не приходится....
Вот для того, чтобы поменьше народу поняли как их надули и придумываются подобные схемы, без каких-бы то ни было разумных обоснований.

Понятно. Можно еще много таких "схем" изобрести, одна хитрее другой
Впрочем даже для тех, кто не готов вникать в формулы должно быть очевидно, что если в главной пенсионной формуле П=Кз*Кст*Зср, хотя бы один из сомножителей уменьшить, то и произведение станет меньше.
И естественно средняя трехлетняя зарплата будет меньше Сз за 2010-й, а возьми за пять лет то будет еще меньше.
Если брать по тем данным среднемесячных зарплат, что уже опубликованы то Сз за 2008-10 будет примерно 1715 грн. Сразу и не подкопаешься, вроде есть рост по сравнению с Зс за 2009-й, равной 1650,43. Но в тоже время средняя за 2010 была бы уже выше 1900 грн

Nickolas написав:

Цель ясна - сократить расходы Пенсионного фонда.
А это может означать только одно - уменьшение пенсий.

При одновременном сокращении количества пенсионеров.
По данным Госкомстата с 1996 по 2010 г количество пенсионеров в среднем уменьшалось на 130 человек ежедневно.
Вообще-то им надо уменьшить дефицит бюджета ПФ. Но я путем простых вычислений, пользуясь данными Госкомстата, поступлений в бюджет и его расходов в первом приближении дефицита как бы и не онаружил. Используемые данные - количество работающих, средняя зарплата, 33,2% отчислений, количество пенсионеров, средняя пенсия...

vic написав:

Иначе как можно объяснить уменьшение населения Украины за годы независимости?

Бывают три основных фактора изменения численности населения.
Социальный - снижение уровня жизни, плохая медицина... и т. д.
Миграционный - отток населения в более успешные страны
Форс-мажорный -войны, землятресения
Считаю, что при несомненном влиянии социального, все таки основную роль играет миграционный.

Уважаемый vic, Вы многое критикуете и справедливо
Но хотелось бы знать, у Вас есть собственное видение решения проблемы. Вот допустим Вас бы счас назначили "тигипкою" в данных условиях и в данное время.
С чего бы начали?
Хотелось бы только без лозунгов и общих слов типа "уничтожить коррупцию"

vic написав:

Вообще-то им надо уменьшить дефицит бюджета ПФ. Но я путем простых вычислений, пользуясь данными Госкомстата, поступлений в бюджет и его расходов в первом приближении дефицита как бы и не онаружил. Используемые данные - количество работающих, средняя зарплата, 33,2% отчислений, количество пенсионеров, средняя пенсия...

Интересно... Имеем условие, каждый работающий (неважно он сам или его работодатель) перечесляет в ПФ треть зарплаты.
Теперь чтобы выйти на пенсию равную зарплате, необходимо чтобы на каждого пенсионера приходилось по три работающих.
Чтобы выйти на пенсию равную половине зарплаты нужно полтора работника на одного пенсионера.
У нас вроде и этого нет. А мы еще не учитывали единоналожников, до недавнего времени плативших в ПФ 43 грн. И расходы на само функционирование фонда.
Имхо, дефицит все таки есть и большой

vict написав:

Уважаемый vic, Вы многое критикуете и справедливо

Я не критикую, я анализирую и делаю выводы.

vict написав:

Но хотелось бы знать, у Вас есть собственное видение решения проблемы. Вот допустим Вас бы счас назначили "тигипкою" в данных условиях и в данное время.
С чего бы начали?

Мне это напомнило "Литературную газету", рубрику "Если бы я был директором". Это не для меня, я привык решать задачи по мере их поступления и не берусь решать задачи в тех областях, в которых я не являюсь специалистом (в отличие от тигипок и азаровых).

vict написав:

Чтобы выйти на пенсию равную половине зарплаты нужно полтора работника на одного пенсионера.

Загляните на сайт Госкомстата
http://www.ukrstat.gov.ua/
на 20 млн работающих приходится 13,7 млн пенсионеров, получается, что на одного пенсионера приходится примерно 1,5 работающих.

vict написав:

Имхо, дефицит все таки есть и большой

Дык и непонятно откуда же дефицит и тем более большой?

vic написав:

Загляните на сайт Госкомстата
http://www.ukrstat.gov.ua/
на 20 млн работающих приходится 13,7 млн пенсионеров, получается, что на одного пенсионера приходится примерно 1,5 работающих.

vict написав:

Имхо, дефицит все таки есть и большой

Дык и непонятно откуда же дефицит и тем более большой?

Там написано, что количество штатных работников всех предприятий, учреждений и организаций (промышленность, сельское хозяйство, транспорт) составляет на октябрь 10,7 млн чел.
Отсюда: Доповідь "Про соціально-економічне становище України за січень-листопад 2010 року"

Правда есть сноска, что учет велся по тем заведениям где не менее 10 наемных работников, то есть без учета мелкого бизнеса.
Допустим, что предпринимателей 4-5 млн, все равно не получается соотношение полтора плательщика взносов к одному пенсионеру

vict написав:

Там написано, что количество штатных работников всех предприятий, учреждений и организаций (промышленность, сельское хозяйство, транспорт) составляет на октябрь 10,7 млн чел.
Отсюда: Доповідь "Про соціально-економічне становище України за січень-листопад 2010 року"

Я не совсем понимаю, что есть штатный работник и чем он отличается от просто работника. Ну да ладно, получается, что из 22 млн работоспособных людей работает только 11 млн? Так вот Вам и решение задачи. Обеспечьте их работой и дефицит ПФ исчезнет. Не можете обеспечить работой, дайте им возможность самим себе найти работу. Задача любой нормальной власти создавать условия, а не запрещать и не пущать. Правда, тогда воровать не получится...

vict написав:

мы все же ведем беседу не про революции и смену власти, а именно про закон 7455, то это уже изначально предполагает, что мы лояльны к существующей власти и пытаемся лишь указать на явные ошибки

я тут думаю... существует масса самых разнообразных ассоциаций,
представляющих интересы определенных групп ( работодателей, предпринимателей, пчеловодов)...

а почему нет ассоциации пенсионеров
представляющей наши интересы в диалоге с властью?

bump написав:

а почему нет ассоциации пенсионеров
представляющей наши интересы в диалоге с властью?

Есть такая партия!
Так и называется - Партия пенсионеров Украины.
И в Верховной Раде есть Комитет по делам пенсионеров,
кстати, профильный по пенсионным законопроектам.
Но 7455 почему-то в него не попал (если не ошибаюсь).

мда... тяжелый случай...

Nickolas написав:

Есть такая партия!
Так и называется - Партия пенсионеров Украины.

Пустышка, созданная в Одессе под выборы 2007 года (набрала 0,2%)
С той поры никаких упоминаний о её деятельности.
Сайт отсутствует. Фамилия руководителя Петросян

bump написав:

а почему нет ассоциации пенсионеров
представляющей наши интересы в диалоге с властью?

Из-за инертности и консерватизма, присущего пожилому поколению. А также готовности доверять свои интересы любым проходимцам, которые этим умело пользуются.
Вот поэтому и никаких пенсионерских майданов не будет... и власть это хорошо понимает

Nickolas написав:

bump написав:

а почему нет ассоциации пенсионеров
представляющей наши интересы в диалоге с властью?

Есть такая партия!
Так и называется - Партия пенсионеров Украины.
И в Верховной Раде есть Комитет по делам пенсионеров,
кстати, профильный по пенсионным законопроектам.
Но 7455 почему-то в него не попал (если не ошибаюсь).

Ничего не изменилось-бы,если бы попал:
РАДА УХВАЛИЛА БЮДЖЕТ БЕЗ ОБГОВОРЕННЯ

Верховна Рада ухвалила бюджет на 2011 рік.

За проголосувало 279 депутатів.

Депутати не обговорювали жодну з 2000 поправок

vict написав:

Nickolas написав:

Есть такая партия!
Так и называется - Партия пенсионеров Украины.

Пустышка, созданная в Одессе под выборы 2007 года (набрала 0,2%)

Именно так! Тогда еще заходили ко мне их агитаторы. Из разговора с ними стало ясно, что они вообще не в курсе ни Пенсионной реформы (еще той), ни пенсионного законодательства, ни вообще каких-либо пенсионных проблем.