Список форумів
Вхід
Реєстрація
Пошук
Очень интересный факт!
Женщина оформляет сейчас пенсию, предоставила справки о заработной плате с 1981 года по 2008.
Все время работает на одной и той же должности.
Коэффициент заработка до 1992 года 0,9.
Кроэффициент заработка с 07.95г. с оптимизацией 2,93.
Где Министерство труда, чем оно занимается?
Можно подозревать, что все средние заработки по Украине до 1992 года искусственно завышены.
Пенсії та закони
Список форумів ‹ Загальна категорія ‹ Підвищення пенсій ‹ Размеры повышений к пенсиям
Алгоритм Януковича (ПКМУ 1783) внушает.... после 1992 года жить стало лучше:
Показатели ежемесячного заработка,используемые ПФУ для расчета Кз
страховых пенсий...исскуственно завышены ПФУза все месяцы до 1991 года (Сз (ПФУ) больше Сз (ГКС)
Соответственно будут занижены и все коэффициенты...до 1991 года,включительно
А вы обратили внимание на то какие категории работников отражены в этих показателях?
Вот этого "у тому числі" и нет в показателях ПФУ.
А вы обратили внимание на то какие категории работников отражены в этих показателях?
Вот этого "у тому числі" и нет в показателях ПФУ.
Тем не менее это повлияло на "статистику" до 1991 года...,не в пользу пенсионеров....А что
изменилось с колхозами с 1991??
Интересно...какие Кз у науковых пенсiонерiв за эти периоды???
Вы вообще это себе представляете? Получить справки от десятка миллионов людей?! Сколько из них с трудом выходят из дома? А Вы предлагаете им добывать справки о зарплате со всех концов нашей бывшей необъятной Родины? За какое время? (А пока не принесут - пусть получают по-старому?) Зато все будет юридически законно и математически верно?
И бабушки, проработавшие с детства до пенсии в колхозах за трудодни, пошли добывать. Оценив погрешность оценки Кз и проникнувшись гордостью за правовое государство...
Не ожидал я от Вас такого "предложения". Невольно вспомнились слова Ленина о декабристах...
У кого взята за 2006, будет за 2006. Назначенным/пересчитанным в течении года по средней за 2007 - соответственно, она.
Если ничего не поменяется...
06-02-2008, 20:56
Но можно же было тому пенсионеру сказать, что пенсию мы можем тебе пересчитать вот так, но при этом ошибка в определении размера пенсии может быть вот такая. А не хочешь так, как мы предлагаем, добывай помесячную зарплату. А так это все напоминает Азарова, с его известным выражением: "ДА ПАШЛИ ВЫ..."А так этот пенсионер ответил бы (хорошо его знаю :wink: ) - "Я вже ничё не понимаю - считайте как надо. Куда там я пиду - да и конторы той (в другом городе) давно нет, и военного завода (в другой уже стране нет, и зоны лесозаготовок нет, и ткацкой фабрики нет - считайте как хотите.
07-02-2008, 20:47
Не поверите, когда прочитал, особенно про просторы нашей бывшей необъятной Родины, по которым мечутся миллионы пенсионеров, добывая справки, а тут еще и снег, и ветер, и звезд ночной полет, то прослезился и понял, что был неправ ратуя за соблюдение законов. На зачем они нам нужны?
Уж я старался оправдать ваше доверие.
Цитатку бы кинули, а то у меня с Лениным проблемы с детства - помню только его слова о Герцене, который разбудил декабристов.
А теперь серьезно. Мое мнение: законы либо соблюдаются всегда и везде, либо не соблюдаются, но тогда эти законы не нужны и даже вредны. Если кто-то имеет другое мнение - это его право, но тогда нечего скулить - ах это незаконно, ах это неконституционно.
07-02-2008, 21:00
К сожалению, далеки мы от этого идеала.
Слабы еще наши законодатели до таких законов... (им бы "в течение ночи" щось состряпать с претензией на взвешивание Мира).
Вот исполнителям и приходится выкручиваться, покрывая их огрехи.
07-02-2008, 21:11
Но соглашаясь с беззаконием, мы еще больше удаляемся от этого идеала.
Поищите в поисковике по словам "декабристы Ленин"
А разве не они его? Хотя я тоже в трудах Ильича не силен...
15-02-2008, 21:15
А может они его???
17-04-2008, 12:45
17-04-2008, 13:00
С 1 октября 2008, согласно бюджету 2008, оценка одного года страхового стажа увеличится с 1,2% до 1,35%. (а до 01.01.2008 г было 1%)
Это значит, что с 1 октября 2008 года размер пенсии увеличиться как раз примерно до 50% от своей средней зарплаты.
(35-37)х1,35% = 47,25% - 49,95%. соответственно.
Скорее всего это имелось в виду.
Проценты у Вас какие-то... странные
Если вес 1 года стажа повышается с 1,2% до 1,35%...то это 0,15%,
и 15% повышение пенсии...получат не все,а исключительно пенсионеры со страховым стажем ...100 лет
Премъер имела ввиду,что пенсионеры со стажем 35-37 лет...приблизят свою пенсию к 50% своего заработка.
По ранее действующему ЗУ....было 55% заработка,для пенсионеров
со стажем ...20-25 лет
24-04-2008, 12:52
24-04-2008, 14:39
А само Приложение(исполняемые файлы) этой версии...нет возможности
"получить" :wink:
24-04-2008, 14:48
Нет, у меня нет такой возможности.
Дала информацию потому, что большинство пенсионеров интересуются и будущим размером с 01.07.08. и с 01.10.08., если получат, спокойнее на душе будет. Это мы с Вами сами можем посчитать, а большинство нет.
24-04-2008, 14:54
Нет, у меня нет такой возможности.
Дала информацию потому, что большинство пенсионеров интересуются и будущим размером с 01.07.08. и с 01.10.08., если получат, спокойнее на душе будет. Это мы с Вами сами можем посчитать, а большинство нет.
В момент визита к инспектору...попросил распечатку.Отказала мне
два раза...сервер и сеть выключены 
Написала цифры на бомажке...особенно впечатляет повышение с июля
24-04-2008, 14:57
У Вас сегодня появилось чувство юмора, я оценила
Как и раньше: информацию о размере пенсии на протяжении 2006-го можно было получить с самого начала года (только мартовское было с опозданием), аналогично в 2007-м (опять-таки, мартовско-июньско-сентябрьское не предсказывалось заранее)...
Размеры повышений к пенсиям
99 повідомлень
• Сторінка 4 з 4 • 1, 2, 3, 4
leo написав:
Очень интересный факт!
Женщина оформляет сейчас пенсию, предоставила справки о заработной плате с 1981 года по 2008.
Все время работает на одной и той же должности.
Коэффициент заработка до 1992 года 0,9.
Кроэффициент заработка с 07.95г. с оптимизацией 2,93.
Где Министерство труда, чем оно занимается?
Можно подозревать, что все средние заработки по Украине до 1992 года искусственно завышены.
Женщина оформляет сейчас пенсию, предоставила справки о заработной плате с 1981 года по 2008.
Все время работает на одной и той же должности.
Коэффициент заработка до 1992 года 0,9.
Кроэффициент заработка с 07.95г. с оптимизацией 2,93.
Где Министерство труда, чем оно занимается?
Можно подозревать, что все средние заработки по Украине до 1992 года искусственно завышены.
Алгоритм Януковича (ПКМУ 1783) внушает.... после 1992 года жить стало лучше:
Показатели ежемесячного заработка,используемые ПФУ для расчета Кз
страховых пенсий...исскуственно завышены ПФУза все месяцы до 1991 года (Сз (ПФУ) больше Сз (ГКС)
Соответственно будут занижены и все коэффициенты...до 1991 года,включительно
Likvidator написав:
Показатели ежемесячного заработка,используемые ПФУ для расчета Кз
страховых пенсий...исскуственно завышены ПФУза все месяцы до 1991 года (Сз (ПФУ) больше Сз (ГКС)
Соответственно будут занижены и все коэффициенты...до 1991 года,включительно
страховых пенсий...исскуственно завышены ПФУза все месяцы до 1991 года (Сз (ПФУ) больше Сз (ГКС)
Соответственно будут занижены и все коэффициенты...до 1991 года,включительно
часть 10 статьи 24 ЗУ 1977 написав:
Середня заробітна плата працівників, зайнятих у галузях
економіки України, у тому числі в сільському господарстві,
визначається спеціально уповноваженим центральним органом
виконавчої влади в галузі статистики.
економіки України, у тому числі в сільському господарстві,
визначається спеціально уповноваженим центральним органом
виконавчої влади в галузі статистики.
Вот этого "у тому числі" и нет в показателях ПФУ.
-= Пенсионер - это профессия! =-
Nickolas написав:
Likvidator написав:
Показатели ежемесячного заработка,используемые ПФУ для расчета Кз
страховых пенсий...исскуственно завышены ПФУза все месяцы до 1991 года (Сз (ПФУ) больше Сз (ГКС)
Соответственно будут занижены и все коэффициенты...до 1991 года,включительно
страховых пенсий...исскуственно завышены ПФУза все месяцы до 1991 года (Сз (ПФУ) больше Сз (ГКС)
Соответственно будут занижены и все коэффициенты...до 1991 года,включительно
часть 10 статьи 24 ЗУ 1977 написав:
Середня заробітна плата працівників, зайнятих у галузях
економіки України, у тому числі в сільському господарстві,
визначається спеціально уповноваженим центральним органом
виконавчої влади в галузі статистики.
економіки України, у тому числі в сільському господарстві,
визначається спеціально уповноваженим центральним органом
виконавчої влади в галузі статистики.
Вот этого "у тому числі" и нет в показателях ПФУ.
Тем не менее это повлияло на "статистику" до 1991 года...,не в пользу пенсионеров....А что
изменилось с колхозами с 1991??
Интересно...какие Кз у науковых пенсiонерiв за эти периоды???
30 января 2008 г.
"Вечерний Харьков"
Рубрика: Власть
В Украине с октября повышаются пенсии
Кабинет Министров Украины утвердил бюджет Пенсионного фонда, который предусматривает еще одно повышение пенсий с 1 октября 2008 года в связи с повышением коэффициента оценки каждого года стажа.
То есть, мы перейдем к среднему коэффициенту 1,35, это средний размер коэффициента начисления за каждый год стажа, который у человека есть", - сказала Премьер.
Ранее Президент Украины Виктор Ющенко предложил сделать 2008 год годом национальной пенсионной реформы. По словам В.Ющенко, вместо существующих 18 законов, которыми сегодня регулируется пенсионная деятельность, правительство должно разработать один базовый Закон, сутью которого станет пенсионное обеспечение по ключевым критериям: сколько человек работал, каков его трудовой стаж и какой была зарплата
http://www.vecherniy.kharkov.ua/printnews/19169
"Вечерний Харьков"
Рубрика: Власть
В Украине с октября повышаются пенсии
Кабинет Министров Украины утвердил бюджет Пенсионного фонда, который предусматривает еще одно повышение пенсий с 1 октября 2008 года в связи с повышением коэффициента оценки каждого года стажа.
То есть, мы перейдем к среднему коэффициенту 1,35, это средний размер коэффициента начисления за каждый год стажа, который у человека есть", - сказала Премьер.
Ранее Президент Украины Виктор Ющенко предложил сделать 2008 год годом национальной пенсионной реформы. По словам В.Ющенко, вместо существующих 18 законов, которыми сегодня регулируется пенсионная деятельность, правительство должно разработать один базовый Закон, сутью которого станет пенсионное обеспечение по ключевым критериям: сколько человек работал, каков его трудовой стаж и какой была зарплата
http://www.vecherniy.kharkov.ua/printnews/19169
-= Людмила =-
подскажите, кто знает, как будет пересчитываться пенсия в октябре 2008 года? за какой год будет использоваться зарплата средняя по Украине ? 2006 или 2007?
vic написав:
А получить от пенсионеров справку о помесячной зарплате - слабо?
Вы вообще это себе представляете? Получить справки от десятка миллионов людей?! Сколько из них с трудом выходят из дома? А Вы предлагаете им добывать справки о зарплате со всех концов нашей бывшей необъятной Родины? За какое время? (А пока не принесут - пусть получают по-старому?) Зато все будет юридически законно и математически верно?
Но можно же было тому пенсионеру сказать, что пенсию мы можем тебе пересчитать вот так, но при этом ошибка в определении размера пенсии может быть вот такая. А не хочешь так, как мы предлагаем, добывай помесячную зарплату.
И бабушки, проработавшие с детства до пенсии в колхозах за трудодни, пошли добывать. Оценив погрешность оценки Кз и проникнувшись гордостью за правовое государство...
Не ожидал я от Вас такого "предложения". Невольно вспомнились слова Ленина о декабристах...
з336 написав:
подскажите, кто знает, как будет пересчитываться пенсия в октябре 2008 года? за какой год будет использоваться зарплата средняя по Украине ? 2006 или 2007?
У кого взята за 2006, будет за 2006. Назначенным/пересчитанным в течении года по средней за 2007 - соответственно, она.
Если ничего не поменяется...
06-02-2008, 20:56
vic написав:
Nickolas написав:
а пенсию им пересчитывать надо было ...
Но можно же было тому пенсионеру сказать, что пенсию мы можем тебе пересчитать вот так, но при этом ошибка в определении размера пенсии может быть вот такая. А не хочешь так, как мы предлагаем, добывай помесячную зарплату. А так это все напоминает Азарова, с его известным выражением: "ДА ПАШЛИ ВЫ..."
-= Пенсионер - это профессия! =-
07-02-2008, 20:47
~Jhellico написав:
Вы вообще это себе представляете? Получить справки от десятка миллионов людей?! Сколько из них с трудом выходят из дома? А Вы предлагаете им добывать справки о зарплате со всех концов нашей бывшей необъятной Родины? За какое время? (А пока не принесут - пусть получают по-старому?)
Не поверите, когда прочитал, особенно про просторы нашей бывшей необъятной Родины, по которым мечутся миллионы пенсионеров, добывая справки, а тут еще и снег, и ветер, и звезд ночной полет, то прослезился и понял, что был неправ ратуя за соблюдение законов. На зачем они нам нужны?
~Jhellico написав:
Не ожидал я от Вас такого "предложения"
Уж я старался оправдать ваше доверие.
~Jhellico написав:
Невольно вспомнились слова Ленина о декабристах...
Цитатку бы кинули, а то у меня с Лениным проблемы с детства - помню только его слова о Герцене, который разбудил декабристов.
А теперь серьезно. Мое мнение: законы либо соблюдаются всегда и везде, либо не соблюдаются, но тогда эти законы не нужны и даже вредны. Если кто-то имеет другое мнение - это его право, но тогда нечего скулить - ах это незаконно, ах это неконституционно.
Востаннє редагувалось vic в 07-02-2008, 21:08, всього редагувалось 2 разів.
с надеждой на лучшее
07-02-2008, 21:00
vic написав:
А теперь серьезно. Мое мнение: законы либо соблюдаются всегда и везде, либо не соблюдаются, но тогда эти законы не нужны и даже вредны, как всякая двойная узаконенная мораль. Если кто-то имеет другое мнение - это его право.
Слабы еще наши законодатели до таких законов... (им бы "в течение ночи" щось состряпать с претензией на взвешивание Мира).
Вот исполнителям и приходится выкручиваться, покрывая их огрехи.
-= Пенсионер - это профессия! =-
07-02-2008, 21:11
Nickolas написав:
К сожалению, далеки мы от этого идеала.
Но соглашаясь с беззаконием, мы еще больше удаляемся от этого идеала.
с надеждой на лучшее
vic написав:
Цитатку бы кинули
Поищите в поисковике по словам "декабристы Ленин"
помню только его слова о Герцене, который разбудил декабристов
А разве не они его?
Хотя я тоже в трудах Ильича не силен... 15-02-2008, 21:15
~Jhellico написав:
А разве не они его?
А может они его???
с надеждой на лучшее
17-04-2008, 12:45
уважаемые форумчане, цитата из недавнего выступления премьер-министра:"люди, имеющие стаж 35-37 лет, будут получать с 1 октября пенсию до 50% от своей средней зарплаты, которую пересчитают с учетом сегодняшнего уровня". Кто-нибудь подробнее об этом знает? какой алгориттм этого перерасчета будет?
17-04-2008, 13:00
з336 написав:
уважаемые форумчане, цитата из недавнего выступления премьер-министра:"люди, имеющие стаж 35-37 лет, будут получать с 1 октября пенсию до 50% от своей средней зарплаты, которую пересчитают с учетом сегодняшнего уровня". Кто-нибудь подробнее об этом знает? какой алгориттм этого перерасчета будет?
С 1 октября 2008, согласно бюджету 2008, оценка одного года страхового стажа увеличится с 1,2% до 1,35%. (а до 01.01.2008 г было 1%)
Это значит, что с 1 октября 2008 года размер пенсии увеличиться как раз примерно до 50% от своей средней зарплаты.
(35-37)х1,35% = 47,25% - 49,95%. соответственно.
Скорее всего это имелось в виду.
Востаннє редагувалось LOM в 17-04-2008, 19:18, всього редагувалось 1 раз.
нет, имелось ввиду не повышение коэффициента стажа с 1 октября еще на 15% всем пенсионерам( а не только тем, кто имеет стаж 35-37 лет и более)об этом написано в этой же статье, цитата из которой приведена выше. это что-то совсем другое или просто пустые слова премьерши.
з336 написав:
нет, имелось ввиду не повышение коэффициента стажа с 1 октября еще на 15% всем пенсионерам( а не только тем, кто имеет стаж 35-37 лет и более)об этом написано в этой же статье, цитата из которой приведена выше. это что-то совсем другое или просто пустые слова премьерши.
Проценты у Вас какие-то... странные
Если вес 1 года стажа повышается с 1,2% до 1,35%...то это 0,15%,
и 15% повышение пенсии...получат не все,а исключительно пенсионеры со страховым стажем ...100 лет
Премъер имела ввиду,что пенсионеры со стажем 35-37 лет...приблизят свою пенсию к 50% своего заработка.
По ранее действующему ЗУ....было 55% заработка,для пенсионеров
со стажем ...20-25 лет
24-04-2008, 12:52
Для информации:
сейчас в РПФУ можно получить сведения о размере своей пенсии, включительно по 01.10.2008 года.
(расположение корявое. по другому не выходит.)
сейчас в РПФУ можно получить сведения о размере своей пенсии, включительно по 01.10.2008 года.
ПТК "Призначенняя пенсії" Версія 4.19.-1 від 02.04.2008
ХХХХХХХ Управління ПФ
Розпорядження ХХХХХХ (номер пенсійної справи від 24.04.2008-04-24
Заявник П.І. Б.
Вид пенсії За віком
Шифр пенсії 101
Умови призначення Загальні
Ідентифікаційний код Хххххххххх
Середньомісячний заробіток ХХХХ,ХХХХХ (31.12.2007)
Кількість місяців в розрахунку заробітку 150
Дата народження ХХ.ХХ.ХХХХ
Дата перерахунку МАСОВИЙ ПЕРЕРАХУНОК (ІНДИВІДУАЛЬНИЙ)
Заявник Працює
Призначено відповідно до нового Закону
Відомості про дітей відсутні
АДРЕСА: 01111 м. ТАКЕ-ХХ
Вул така Буд № кв.№
Зарахований стаж РОКІВ МІС ДНІВ
Загальний стаж (після 2004 року) 4 0 0
Загальний стаж (повний) 41 0 7 (31.12.2007)
РОЗРАХУНОК ПЕНСІЇ (за новою формулою) - до 01.04.2008
Коефіцієнт стажу 0,41000 - 492 міс
Коефіцієнт стажу з урахуванням кратності 1,20 0,49200
Розмір пенсіъ за віком ХХХХ,ХХХХХ
Доплата за понаднормативний стаж 98,70000 - за 21 р
Загальний розмір пенсії за віком ХХХХ,ХХХХХ
Підвищення подружжю померлих учасників війни (4 кат.) 47,00
Розрахунок пенсії( за новою формулою) - на 01.04.2008
Коефіцієнт стажу 0,41000 - 492 м
Коефіцієнт стажу з урахуванням кратності 1,20 0,49200
Розмір пенсії за віком ХХХХ,ХХХХХ
Доплата за понаднормативний стаж 101,01000 - за 21 р
Загальний розмір пенсії за віком ХХХХ,ХХХХХ
Підвищення подружжю померолих учасників війни (4 кат) 48,10
Призначити згідно з Законом України щомісячно в сумі:
Пенсії Цільові Доплати Всього ШВП
Для довідки ХХХХ,ХХ ХХХХ,ХХ
З 01.04.2008 ХХХХ,ХХ ХХХХ,ХХ 101
З 01.07.2008 ХХХХ,ХХ
з 01.10.2008 ХХХХ,ХХ
довічно
ХХХХХХХ Управління ПФ
Розпорядження ХХХХХХ (номер пенсійної справи від 24.04.2008-04-24
Заявник П.І. Б.
Вид пенсії За віком
Шифр пенсії 101
Умови призначення Загальні
Ідентифікаційний код Хххххххххх
Середньомісячний заробіток ХХХХ,ХХХХХ (31.12.2007)
Кількість місяців в розрахунку заробітку 150
Дата народження ХХ.ХХ.ХХХХ
Дата перерахунку МАСОВИЙ ПЕРЕРАХУНОК (ІНДИВІДУАЛЬНИЙ)
Заявник Працює
Призначено відповідно до нового Закону
Відомості про дітей відсутні
АДРЕСА: 01111 м. ТАКЕ-ХХ
Вул така Буд № кв.№
Зарахований стаж РОКІВ МІС ДНІВ
Загальний стаж (після 2004 року) 4 0 0
Загальний стаж (повний) 41 0 7 (31.12.2007)
РОЗРАХУНОК ПЕНСІЇ (за новою формулою) - до 01.04.2008
Коефіцієнт стажу 0,41000 - 492 міс
Коефіцієнт стажу з урахуванням кратності 1,20 0,49200
Розмір пенсіъ за віком ХХХХ,ХХХХХ
Доплата за понаднормативний стаж 98,70000 - за 21 р
Загальний розмір пенсії за віком ХХХХ,ХХХХХ
Підвищення подружжю померлих учасників війни (4 кат.) 47,00
Розрахунок пенсії( за новою формулою) - на 01.04.2008
Коефіцієнт стажу 0,41000 - 492 м
Коефіцієнт стажу з урахуванням кратності 1,20 0,49200
Розмір пенсії за віком ХХХХ,ХХХХХ
Доплата за понаднормативний стаж 101,01000 - за 21 р
Загальний розмір пенсії за віком ХХХХ,ХХХХХ
Підвищення подружжю померолих учасників війни (4 кат) 48,10
Призначити згідно з Законом України щомісячно в сумі:
Пенсії Цільові Доплати Всього ШВП
Для довідки ХХХХ,ХХ ХХХХ,ХХ
З 01.04.2008 ХХХХ,ХХ ХХХХ,ХХ 101
З 01.07.2008 ХХХХ,ХХ
з 01.10.2008 ХХХХ,ХХ
довічно
24-04-2008, 14:39
leo написав:
Для информации:
сейчас в РПФУ можно получить сведения о размере своей пенсии, включительно по 01.10.2008 года.
сейчас в РПФУ можно получить сведения о размере своей пенсии, включительно по 01.10.2008 года.
ПТК "Призначенняя пенсії" Версія 4.19.-1 від 02.04.2008
А само Приложение(исполняемые файлы) этой версии...нет возможности
"получить" :wink:
24-04-2008, 14:48
Likvidator написав:
А само Приложение(исполняемые файлы) этой версии...нет возможности
"получить"
"получить"
Нет, у меня нет такой возможности.
Дала информацию потому, что большинство пенсионеров интересуются и будущим размером с 01.07.08. и с 01.10.08., если получат, спокойнее на душе будет. Это мы с Вами сами можем посчитать, а большинство нет.
24-04-2008, 14:54
leo написав:
Likvidator написав:
А само Приложение(исполняемые файлы) этой версии...нет возможности
"получить"
"получить"
Нет, у меня нет такой возможности.
Дала информацию потому, что большинство пенсионеров интересуются и будущим размером с 01.07.08. и с 01.10.08., если получат, спокойнее на душе будет. Это мы с Вами сами можем посчитать, а большинство нет.
В момент визита к инспектору...попросил распечатку.Отказала мне
два раза...сервер и сеть выключены
Написала цифры на бомажке...особенно впечатляет повышение с июля
24-04-2008, 14:57
Likvidator написав:
особенно впечатляет повышение с июля
У Вас сегодня появилось чувство юмора, я оценила
leo написав:
сейчас в РПФУ можно получить сведения о размере своей пенсии, включительно по 01.10.2008
Как и раньше: информацию о размере пенсии на протяжении 2006-го можно было получить с самого начала года (только мартовское было с опозданием), аналогично в 2007-м (опять-таки, мартовско-июньско-сентябрьское не предсказывалось заранее)...
99 повідомлень
• Сторінка 4 з 4 • 1, 2, 3, 4