Страница 1 из 2

Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 03-11-2008, 12:36
Nickolas
Вернемся к вопросу о ежегодных повышениях пенсий по ч.2 ст.42 Закона № 1058-IV "Об общеобязательном государственном пенсионном страховании". Эти "повышения" придуманы вместо ежегодных осовременивающих пересчетов по возросшему среднеукраинскому заработку.
Если наряду с понятием коэффициент заработка рассмотреть понятие коеффициент пенсии, то станет очевидным, что ч.2 ст.42 Закона № 1058-IV не повышает пенсии, а всего лишь частично компенсирует уменьшение ее наполнения, слегка уменьшает ее уменьшение ;)
Вспомним, что коэффициент заработка - отношение суммы заработка к среднеукраинскому заработку за тот же период - фактически представляет заработок в универсальных единицах и не зависит от курса национальной валюты, от фактической наполненности (обеспеченности товарами) её единицы. Современное значение суммы заработка (Зп) легко определяется по коэффициенту заработка (Кз) и курсу универсальной единицы - среднеукраинскому заработку (Зс) -
Зп = Зс х Кз

В тех же самых универсальных единицах можно выразить не только суммы заработков, но размеры пенсий. Отношение установленного при назначении размера пенсии (П) к среднеукраинскому заработку (Зс) во время назначения пенсии можно назвать коэффициентом пенсии Кп = П / Зс. Именно это значение получается, если вычислять размер пенсии не в гривнах, а в тех же самых универсальных единицах (Зс), в которых представлен заработок (Зп) коэффициентом заработка (Кз). Использование коэффициента пенсии дает возможность вычислять современный размер пенсии в гривнах точно так же, как и коэффициент заработка дает возможность вычислять современный размер заработка в гривнах - умножением на современное значение курса универсальной единицы, т.е. на современное значение среднеукраинского заработка (Зс).
Такое изменение размера пенсии (в гривнах) можно выразить через прежний (Зсп) и новый (Зсн) среднеукраинские заработки. Новый размер пенсии (Пн) может быть получен делением прежнего размера пенсии (Пп) на прошлый среднеукраинский заработок и умножением на новый

Пн = (Пп / Зсп) х Зсн

Слегка видоизменим эту формулу

Пн = Пп х (Зсн / Зсп)

Второй сомножитель в этой формуле (Зсн/Зсп) представляет собой величину, которая в статистике называется темп роста среднего заработка.
Если бы пенсии осовременивались именно так, то можно было бы говорить, что темп роста пенсий совпадает с темпом роста заработков -
Т = Пн / Пп = Зсн /Зсп
.
Однако, в действительности мартовские повышения выполняются по другому, а именно

Пн = Пп х (1 + 0,20 х (Зсн - Зсп) / Зсп),

что можно выразить и так

Пн = 0,80 х Пп + 0,20 х Пп х (Зсн / Зсп)

Получается, что в новой пенсии сохраняются 80% старой и лишь 20% осовремененного размера.
Кроме того, следует отметить, что при строгом соблюдении терминологии такая процедура не соответствует Закону. Так, в соответствии с терминологией, имеющейся в любом статистическом словаре или учебнике по статистике, используемые в приведенных выше расчетах, называются следующим образом:

темп роста заработка - (Зсн/Зсп) - отношение нового заработка (Зсн) к прошлому (Зсп);
прирост заработка - (Зсн-Зсп) - разность между новым заработком и прошлым;
темп прироста заработка - (Зсн-Зсп)/Зсп - отношение прирост заработка к прошлому заработку.

Описанная выше процедура означает, что фактически мартовские повышения делаются на 20% темпа прироста среднеукраинского заработка. Теперь давайте опять заглянем в Закон:
ч.2 ст.42 закона № 1058-IV писал(а):
... у разі якщо величина середньої заробітної плати в Україні
за даними спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої
влади у галузі статистики за минулий рік зросла, то з 1 березня
поточного року розмір пенсії підвищується на коефіцієнт, який
відповідає не менше ніж 20 відсоткам темпів зростання середньої
заробітної плати в Україні порівняно з попереднім роком.

Розмір та порядок такого підвищення пенсії визначаються у
межах бюджету Пенсійного фонду за рішенням Кабінету Міністрів
України.
Как видим в тексте закона говорится о повышении на 20% темпов роста (почему-то во множественном числе, хотя речь идет о росте за один год), а фактически пенсии повышают на 20% темпа прироста.
Приведем приведенные выше формулы фактических повышений в соответствие с законом:

Пнз = Пп х (1 + 0,20 х Зсн / Зсп),
и
Пнз = Пп + 0,20 х Пп х (Зсн / Зсп)

Отсюда видно, что в полагающемся по букве Закона новом размере пенсии (Пнз) не достает 20% старого размера (Пп) -

Пн = Пнз - 0,20 х Пп

Покажу, как это выглядит на текущий год.
В расчетах используются среднеукраинские заработки
за 2007 год - Зсн=1197,91 грн. и
за 2006 год - Зсп=928,81 грн.
Темп роста за год составил Зсн/Зсп = 1197,91 / 928,81 = 1,2897 или 128,97%,
а темп прироста - (Зсн-Зсп)/Зсп = 0, 2897 или 28,97%
В соответствии с буквой закона повышение пенсии должно было бы составить не менее чем 25,79% (20% от 128,97). Фактически повышение выполнялось на 5,94%, что составляет 20% от 28,97.
На наглядном примере недоосовременивание пенсии, равной среднему заработку за предыдущий год, выглядит так:
если в 2007 году размер пенсии был равен 928,81 грн,
то в 2008 году он должен бы составлять 1197,91 грн,,
но законом предусмотрено повышение не хуже чем до 1168,39 грн.,
фактически по ПКМУ 374 пенсия повышена до 982,63 грн.

Необходимо отметить, что использование в законе термина темпы роста, конечно, ошибка (вследствие неграмотности законодателей).
Естественно прирост пенсии (и темп ее прироста) следовало бы выражать в процентах от темпа прироста среднеукраинского заработка.
Такая оплошность показывает более низкий образовательный уровень составителей-принимателей закона, пытающихся наспех "подогнать" проект, разрабатываемый десяток лет коллективом специалистов ПАДКО/USAID.
И оплошность эта может очень дорого обойтись Пенсионному фонду, если кто-нибудь возьмется в судебном порядке отстоять повышение по букве закона и, представив суду экспертные заключения ведущих ученых академических институтов, выиграет дело.

{Опубликовано также на юридическом форуме Главное™ в жизни Харькова}

{Продолжение следует}

Re: Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 03-11-2008, 15:21
Likvidator
Nickolas писал(а):

Второй сомножитель в этой формуле (Зсн/Зсп) представляет собой величину, которая в статистике называется темп роста среднего заработка.
Кроме того, следует отметить, что при строгом соблюдении терминологии такая процедура не соответствует Закону. Так, в соответствии с терминологией, имеющейся в любом статистическом словаре или учебнике по статистике, используемые в приведенных выше расчетах, называются следующим образом:

темп роста заработка - (Зсн/Зсп) - отношение нового заработка (Зсн) к прошлому (Зсп);
прирост заработка - (Зсн-Зсп) - разность между новым заработком и прошлым;
темп прироста заработка - (Зсн-Зсп)/Зсп - отношение прирост заработка к прошлому заработку.
...
відповідає не менше ніж 20 відсоткам темпів зростання середньої
заробітної плати в Україні порівняно з попереднім роком.

Необходимо отметить, что использование в законе термина темпы роста, конечно, ошибка (вследствие неграмотности законодателей).
Естественно прирост пенсии (и темп ее прироста) следовало бы выражать в процентах от темпа прироста среднеукраинского заработка.
Такая оплошность показывает более низкий образовательный уровень составителей-принимателей закона, пытающихся наспех "подогнать" проект, разрабатываемый десяток лет коллективом специалистов ПАДКО/USAID.
И оплошность эта может очень дорого обойтись Пенсионному фонду, если кто-нибудь возьмется в судебном порядке отстоять повышение по букве закона и, представив суду экспертные заключения ведущих ученых академических институтов, выиграет дело.

Гмм, а судиться то придется на украинской мове :twisted:
Вы сможете указать на точный украинский перевод
фразы ТЕМПЫ ПРИРОСТА :?:
По моему мнению это и есть ТЕМПИ ЗРОСТАННЯ
Точно так же можно перевести на украинский ...и
ТЕМПЫ РОСТА :shock:
А по мнению адвоката ПФУ??? :?: :shock: :?:
Придется обращаться для объяснений....что было на уме Законодателей,голосовавших за эти 20%... в КСУ :shock: :twisted: :shock:
**********************************************
А возможно судиться придется еще и с Держкомстатом:
http://www.ukrstat.gov.ua/
Темпи зростання номінальної та реальної заробітної плати (1995-2007)
   
   

Номінальна заробітна плата
   

Реальна заробітна плата

до попереднього року
   

грудень до грудня попереднього року
   

до попереднього року
   

грудень до грудня попереднього року

2004
   

127,5
   

127,7
   

123,8
   

120,8

2005
   

136,7
   

144,9
   

120,3
   

131,5

2006
   

129,2
   

125,2
   

118,3
   

111,7

2007
   

129,7
   

131,1
   

112,5
   

110,3

 


© Держкомстат України, 1998-2008
Дата останньої модифікації: 25/03/108


:idea: :shock: :idea:

Re: Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 03-11-2008, 16:03
Nickolas
Likvidator писал(а):
Вы сможете указать на точный украинский перевод
фразы ТЕМПЫ ПРИРОСТА :?:
По моему мнению это и есть ТЕМПИ ЗРОСТАННЯ
Точно так же можно перевести на украинский ...и
ТЕМПЫ РОСТА :shock:
А по мнению адвоката ПФУ??? :?: :shock: :?:
Придется обращаться для объяснений....что было на уме Законодателей,голосовавших за эти 20%... в КСУ :shock: :twisted: :shock:


Темп роста - темп зростання
Темп прироста - темп приросту
Но не в этом дело. Никакие собственные рассуждения никакой судья не примет (хоть на русском, хоть на украинском).
Тут необходимо заручиться экспертным заключением академических институтов. Без терминологической экспертизы - дело проигрышное.

Re: Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 03-11-2008, 16:14
Likvidator
Nickolas писал(а):
Likvidator писал(а):
Вы сможете указать на точный украинский перевод
фразы ТЕМПЫ ПРИРОСТА :?:
По моему мнению это и есть ТЕМПИ ЗРОСТАННЯ
Точно так же можно перевести на украинский ...и
ТЕМПЫ РОСТА :shock:
А по мнению адвоката ПФУ??? :?: :shock: :?:
Придется обращаться для объяснений....что было на уме Законодателей,голосовавших за эти 20%... в КСУ :shock: :twisted: :shock:


Темп роста - темп зростання
Темп прироста - темп приросту
Но не в этом дело. Никакие собственные рассуждения никакой судья не примет (хоть на русском, хоть на украинском).
Тут необходимо заручиться экспертным заключением академических институтов. Без терминологической экспертизы - дело проигрышное.

А как судья отнесется к официальной статистике:
http://www.ukrstat.gov.ua/
ДЕРЖКОМСТАТ писал(а):
Темпи зростання номінальної та реальної заробітної плати (1995-2007)

(%)
2007 год
129,7 %

И никаких данных относительно ПРИРОСТУ :wink:
129,7/5=25,94 %...И НИКАКИХ ЭКСПЕРТОВ
:twisted: :mrgreen: :twisted:

Re: Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 03-11-2008, 16:23
Nickolas
Likvidator писал(а):
ДЕРЖКОМСТАТ писал(а):
Темпи зростання номінальної та реальної заробітної плати (1995-2007)

(%)
2007 год
129,7 %

И никаких данных относительно ПРИРОСТУ :wink:

Вот именно: темп зростання дорівнює 129,7%
але у ПКМУ 374-2008-п застосовано інше значення - 29,7% (20% від якого й складають 5,94%).

Re: Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 03-11-2008, 16:32
Likvidator
Nickolas писал(а):
Likvidator писал(а):
ДЕРЖКОМСТАТ писал(а):
Темпи зростання номінальної та реальної заробітної плати (1995-2007)

(%)
2007 год
129,7 %

И никаких данных относительно ПРИРОСТУ :wink:

Вот именно: темп зростання дорівнює 129,7%
але у ПКМУ 374-2008-п застосовано інше значення - 29,7% (20% від якого й складають 5,94%).

Жаль,что в этом году ,перерасчет помешал повышению по ст.42 :twisted:
За сколько лет можно требовать долг в суде :?: :?: :mrgreen:

Re: Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 05-11-2008, 15:07
Nickolas
{Продолжение}
Обратим теперь внимание на второй абзац рассматриваемой нормы:
ч.2 ст.42 закона № 1058-IV ''Об общеобязательном государственном пенсионном страховании'' писал(а):
... у разі якщо величина середньої заробітної плати в Україні
за даними спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої
влади у галузі статистики за минулий рік зросла, то з 1 березня
поточного року розмір пенсії підвищується на коефіцієнт, який
відповідає не менше ніж 20 відсоткам темпів зростання середньої
заробітної плати в Україні порівняно з попереднім роком.

Розмір та порядок такого підвищення пенсії визначаються у
межах бюджету Пенсійного фонду за рішенням Кабінету Міністрів
України.
Подобная передача полномочий законодательной ветви власти Кабинету Министров, т.е. исполнительной ветви власти, к сожалению, довольно часто встречается в наших законах.
Сравним процитированную норму общего закона о пенсиях с аналогичной нормой другого закона
ч.13 статьи 24 Закона Украины № 1977-XII ''О научной и научно-технической деятельности'' в редакции от 01.01.2004г. писал(а):
У разі зростання заробітної плати в Україні з 1 березня
кожного року проводиться підвищення розміру пенсії на коефіцієнт,
який відповідає 20 відсоткам зростання середньої заробітної плати
в Україні порівняно з попереднім роком.
В отличие от общей нормы применение этой нормы для научных работников никак не зависит от Кабинета Министров. Тем не менее Кабинет Министров, превысив свои полномочия, применил норму из Закона № 1058-IV также и к пенсиям, назначенным по закону № 1977-XII -
Постановление КМУ № 341 от 11.05.2005г. писал(а):
... Підвищенню підлягають пенсії, обчислені згідно
із зазначеним Законом та Законом України "Про наукову і
науково-технічну діяльність" ( 1977-12 ) ...

Постановление это было принято с опозданием на два месяца и с тем же опозданием были проведены выплаты повышений - в законах указана лишь дата, с которой повышаются пенсии, но не указано когда собственно должно производиться это повышение и соответствующие ему выплаты. Лишь в одном из законов сказано: "по решению Кабинета Министров". Вот и ждут пенсионеры этого решения-постановления каждый год, начиная с марта-месяца.
Кроме задержек повышений, Кабинет Министров установил такой порядок, согласно которому пенсии повышаются не всем пенсионерам, а лишь некоторым категориям. И каждый год КабМин "подправляет" этот порядок, издавая по нескольку постановлений. А уж как он старается, издавая эти пространные и запутанные многостраничные постановления, объем которых скоро превысит объем текста самого закона. При таком кабминовском нормотворчестве от задуманной прозрачности пенсионного законодательства ничего не останется.
Отметим также, что в законе нет и намека на то, что могут повышаться не все пенсии, а лишь некоторые, что собственно право на повышение будет определяться индивидуально для каждого пенсионера и будет поставлено в зависимость от каких-то кабминовских условий, от какого-то разделения пенсионеров на категории, не предусмотренного законом ...

В заключение разговора о мартовских повышениях отмечу еще одно отличие рассматриваемой нормы статьи 24 закона о научной деятельности (№ 1977-XII) от нормы общего закона о пенсионном страховании (№ 1058-IV) - в течение трех лет - с 2004 по 2006 - пенсии научным работникам подлежали повышению с 1 марта ровно на "20 відсотків зростання середньої заробітної в Україні порівняно з попереднім роком". Тогда как пенсии по общему закону "підвищується на коефіцієнт, який відповідає не менше ніж 20 відсоткам". Отметим также, что здесь говорится о 20% роста, тогда как в общем законе - о 20% темпов роста (как математик не могу не отметить и корявость фразы "підвищується на коефіцієнт" в увлечении термином коэффициент законописатели явно переборщили).В 2006-м году при замене статьи 24 Закона № 1977-XII "О научной и научно-технической деятельности" изменился и текст части 13, регламентирующей мартовские повышения пенсий научным работникам. С 01.01.2007 года эта норма сформулирована в следующем виде
ч.13 ст.24 Закона № 1977-XII писал(а):
У разі коли величина середньої заробітної плати в Україні за даними спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої влади у галузі статистики за минулий рік зросла, то з 1 березня кожного року розмір пенсії підвищується у порядку, встановленому частиною другою статті 42 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" ( 1058-15 ).
Тем самым ликвидированы различия этих норм и для научных работников мартовское повышение поставлено в зависимость от решений Кабинета Министров.
Передача функций законодателей исполнителям продолжается.

И, наконец, повторю главное - ни эта норма, ни вся связанная с ней деятельность КабМина были бы совершенно не нужны, если бы законодатели установили регулярное полное осовременивание размеров пенсий путем замены старого значения показателя среднеукраинского заработка новым значением.

Re: Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 06-11-2008, 12:31
Likvidator
Nickolas писал(а):

И, наконец, повторю главное - ни эта норма, ни вся связанная с ней деятельность КабМина были бы совершенно не нужны, если бы законодатели установили регулярное полное осовременивание размеров пенсий путем замены старого значения показателя среднеукраинского заработка новым значением.

Это мартовское "словоблудие жирных котов " никому не нужно,в случае четкого выполнения индексации пенсий(не в соответствии с "хитрым" Порядком,по которому ПФУ ничего не индексирует),а по Закону,как записано в ЗУ 1788-12:
Стаття 97. Підвищення пенсій у зв'язку з індексацією
грошових доходів населення



Пенсії щороку підвищуються відповідно до індексації грошових
доходів населення
, але не менш як на 2 проценти заробітку, з
якого обчислено пенсію (стаття 64). В усіх випадках зазначене
підвищення не може бути менше 2 процентів мінімальної пенсії за
віком.

Неужели у нас рост средней зарплаты опережает рост реального индекса инфляции ...аж на 100%-20%=80%,что позволяет ПФУ игнорировать ч.1 статтi 42 :?: :roll: :?:
На практике трудящиеся ежемесячно получают индексацию зарплаты,
а пенсионеров ... ПФУ ежемесячно лишает индексации пенсий...
Мало того,а если средняя зарплата начнет падать,при наличии инфляции :?:
Трудящиеся получат и в этом случае индексацию,а пенсионеры...
"фигу" по ч.2 ст 42 и ноль по ч.1 ст. 42 :?: :shock: :?:

СообщениеДобавлено: 06-01-2009, 16:58
Vlad_mir
Николай Иванович, но вы же сами подчеркнули, что в ЗУ № 1058-IV "не менше ніж 20 відсоткам темпів зростання"

А максимум какой тогда МАКСИМУМ - не больше темпов роста средней з/п :?: :?:

И еще по поводу терминологии, сейчас точно не вспомню (позже поищу), но вроде бы у нас есть Закон, которым предусмотрено официальное "оприлюдення" определенніх показателей, в т.ч. и темпов роста средней з/п или я ошибаюсь ?

СообщениеДобавлено: 06-01-2009, 17:13
poladich
Vlad_mir писал(а):
в т.ч. и темпов роста средней з/п или я ошибаюсь

Не ошибаетесь, каждый год издается постановление Кабмины.

СообщениеДобавлено: 06-01-2009, 17:24
Nickolas
Vlad_mir писал(а):
Николай Иванович, но вы же сами подчеркнули, что в ЗУ № 1058-IV "не менше ніж 20 відсоткам темпів зростання"

А максимум какой тогда МАКСИМУМ - не больше темпов роста средней з/п :?: :?:

И еще по поводу терминологии, сейчас точно не вспомню (позже поищу), но вроде бы у нас есть Закон, которым предусмотрено официальное "оприлюдення" определенніх показателей, в т.ч. и темпов роста средней з/п или я ошибаюсь ?
О максимуме речь не возникает. Минимум и тот незаконно занижен.

Будьте добры прочитайте хотя бы эти пять-шесть страниц http://pension-ua.narod.ru/ppages101.html - ну не повторять же мне их в надцатый раз. Или Вы думаете, что описанное на десятке страниц я смогу пересказать в двух-трех словах? Разговор заново займет такой же десяток страниц. Так что прошу - прочитайте предысторию вопроса и его проработку.

PS. Показатели "темпів зростання середньой з/п" регулярно публикуются на сайте ГосКомитета по статистике.

СообщениеДобавлено: 06-01-2009, 19:34
Likvidator
poladich писал(а):
Vlad_mir писал(а):
в т.ч. и темпов роста средней з/п или я ошибаюсь

Не ошибаетесь, каждый год издается постановление Кабмины.

И даже не одно!!!
Например,при повышении в 2008 году..."темпы роста размеров страховых пенсий в 2007" были перемножены на НОЛЬ с января 2008(ВЫЧТЕНЫ
ИЗ размера ПЕНСИЙ на декабрь 2007) :evil:....чтобы уменьшить результат перемножения на очередные 20% темпов роста :o
А вот,прогноз практика на 2009:
При существующей редакции Порядка повышение с 01.03.2009 светит очень немногим, хоть с перерасчетом в течении 2008-го, хоть без него. Для определения КП(п) будут браться размеры на 31.12.2008 и 31.12.2007, и ПВ(2) будет довольно значительно превышать ПВ(1) - из-за всеобщего перерасчета по средней за 2006-й и увеличения коэффициента стажа на 35%.

Интересно,как подкорректируют этот прогноз кризисные
менеджеры КМУ и ВР???

СообщениеДобавлено: 08-01-2009, 22:08
Vlad_mir
Nickolas писал(а):
о максимуме речь не возникает. Минимум и тот незаконно занижен.

Будьте добры прочитайте хотя бы эти пять-шесть страниц http://pension-ua.narod.ru/ppages101.html - ну не повторять же мне их в надцатый раз. Или Вы думаете, что описанное на десятке страниц я смогу пересказать в двух-трех словах? Разговор заново займет такой же десяток страниц. Так что прошу - прочитайте предысторию вопроса и его проработку.


Ознакомился с темой по Вашим ссылкам и все-таки как Вы считаете КАК должен считаться МАКСИМУМ он должен равняться темпу роста (именно того темпа, про который говорили ВЫ) средней з/п или нет ?
Спасибо

P.s. кто нибудь знаком с судебной практикой по данному вопросу ?

СообщениеДобавлено: 08-01-2009, 22:11
Vlad_mir
poladich писал(а):
Vlad_mir писал(а):
в т.ч. и темпов роста средней з/п или я ошибаюсь

Не ошибаетесь, каждый год издается постановление Кабмины.


С последним за 2007 год не знакомились ? (за 2008 я так понимаю еще нету) если можна ссылку или дату номер ?
Спасибо

СообщениеДобавлено: 08-01-2009, 23:34
Nickolas
Vlad_mir писал(а):
Nickolas писал(а):
о максимуме речь не возникает. Минимум и тот незаконно занижен.
--- skip ---
Ознакомился с темой по Вашим ссылкам и все-таки как Вы считаете КАК должен считаться МАКСИМУМ он должен равняться темпу роста (именно того темпа, про который говорили ВЫ) средней з/п или нет ?
Не понимаю - о максимуме чего речь?
Максимуме повышения? Так его не должно быть. Как и максимального размера пенсий. Искусственные, надуманные ограничения сверху были преданы анафеме разработчиками проекта "Пенсионная реформа в Украине".
Если есть расчетный размер пенсии П = Зс х Кз х Кс и изменяется (хотя бы) один из сомножителей, то соответствующим образом должен меняться и результирующий размер. Не какими-то урядовыми махинациями над величиной П, а сохранением установленного Законом соотношения - П = Зс х Кз х Кс. Иначе обязательно будут дергания от уравниловки к диспропорции и обратно. Что собственно и наблюдается последние пять лет. КабМина хочет иметь свои рычаги управления, а не подчиняться закону. Потому (обладая правом законодательной инициативы) и пропихивает в парламент законопроекты, всё более и более допускающие ручное властное управление.

СообщениеДобавлено: 09-01-2009, 11:06
Likvidator
Vlad_mir писал(а):
poladich писал(а):
Vlad_mir писал(а):
в т.ч. и темпов роста средней з/п или я ошибаюсь

Не ошибаетесь, каждый год издается постановление Кабмины.


С последним за 2007 год не знакомились ? (за 2008 я так понимаю еще нету) если можна ссылку или дату номер ?
Спасибо

Держкомстат не спит: http://www.ukrstat.gov.ua/
Изображение[/url]

СообщениеДобавлено: 09-01-2009, 21:20
Vlad_mir
Likvidator писал(а):
[
Держкомстат не спит: http://www.ukrstat.gov.ua/
]


Это конечно же есть. но эта информация не имеет юридической силы,
а вот постановление КМУ, в котором четко будет указано темп зростання такой-то уже можно попробовать оспорить :)

СообщениеДобавлено: 09-01-2009, 21:26
Vlad_mir
Nickolas писал(а):
Не понимаю - о максимуме чего речь?
Максимуме повышения? Так его не должно быть. Как и максимального размера пенсий. Искусственные, надуманные ограничения сверху были преданы анафеме разработчиками проекта "Пенсионная реформа в Украине"

Да, о максимуме повышения, его нету потому, что нету формулы/порядка его расчета,
но исходя из текста закона он должен быть пропорционален темпам роста средней з/п, но не менее 20 % этой величины.
А в каких случаях он должен быть НЕ МЕНЕЕ - там ведь НЕ указано, также как и в каких - максимум.
А ПФУ, пользуясь тем что в ЗУ НЕ это прописано, делает, как всегда, по минимуму.

СообщениеДобавлено: 10-01-2009, 00:01
Nickolas
Vlad_mir писал(а):
Nickolas писал(а):
Не понимаю - о максимуме чего речь?
Максимуме повышения? Так его не должно быть. Как и максимального размера пенсий. Искусственные, надуманные ограничения сверху были преданы анафеме разработчиками проекта "Пенсионная реформа в Украине"

Да, о максимуме повышения, его нету потому, что нету формулы/порядка его расчета,
но исходя из текста закона он должен быть пропорционален темпам роста средней з/п, но не менее 20 % этой величины.
А в каких случаях он должен быть НЕ МЕНЕЕ - там ведь НЕ указано, также как и в каких - максимум.
А ПФУ, пользуясь тем что в ЗУ НЕ это прописано, делает, как всегда, по минимуму.
Максимума не должно быть и не может быть.
А свыше минимума (и существенно) дважды делалось в 2007 году.

Re: Мартовские повышения по ч.2 ст.42 ЗУ-1058

СообщениеДобавлено: 10-01-2009, 00:14
Nickolas
Vlad_mir писал(а):
Likvidator писал(а):
[
Держкомстат не спит: http://www.ukrstat.gov.ua/
]


Это конечно же есть. но эта информация не имеет юридической силы,
а вот постановление КМУ, в котором четко будет указано темп зростання такой-то уже можно попробовать оспорить :)
Ни в коем случае КабМина не должна этого делать! :bomb:
КабМина должна ИСПОЛНЯТЬ действующий закон.
ч.2 ст.42 ЗУ 1058 писал(а):
... у разі якщо величина середньомісячної заробітної плати штатного працівника в Україні
за даними спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої влади у галузі статистики
за минулий рік зросла, то з 1 березня поточного року розмір пенсії підвищується на ....
Законом определен соответствующий орган - ГосКомСтат.
И нечего КабМине лезть в нормативную установку объективных показателей.

(С прожиточным минимумом они уже доустанавливались до того,
что нормативное значение в два с половиной раза ниже объективного.
К установке объективных показателей КабМину нельзя и близко подпускать! :bomb: )

СообщениеДобавлено: 10-01-2009, 19:54
Vlad_mir
Полностью с Вами в этом согласен ! Я лишь хотел сказать, что можна ли ссылаться в письменном запросе в ПФУ или допустим в иске на такую информацию, полученную из сайта "Держкомстата" или обязательно получить ее именно в письменном виде, а если, как выше памянул Poladich, есть Закон, которым предусмотрено "оприлюдненння" КМУ в виде постанови такого показателя как средняя з/п на основании данных статистики, то проще сослаться на такую постанову, но пока не нашел такого Закона.

Если Вам не трудно, подскажите почему максимума (который будет равен темпу роста средней з/п) не может быть допустим если за год пенсию не повышали.
Если повышали, то он будет меньше пропорциоально проведенным повышениям пенсия в текущем году.
Спасибо

СообщениеДобавлено: 10-01-2009, 20:28
Nickolas
Vlad_mir писал(а):
... (который будет равен темпу роста средней з/п) не может быть ...
Это не максимум.
Это - реальное объективное соответствие уровню цен и зарплат.
А максимума нет.

PS. Как математик, я очень скрупулезно отношусь к терминам, каковым является слово "максимум".
И если в принципе возможно большее значение, то к такому значению слово "максимум" неприменимо.
Также, как и "минимум" - он потому и "минимум", что меньше и быть не может (или нельзя).

СообщениеДобавлено: 10-01-2009, 21:03
Nickolas
Vlad_mir писал(а):
Полностью с Вами в этом согласен ! Я лишь хотел сказать, что можна ли ссылаться в письменном запросе в ПФУ или допустим в иске на такую информацию, полученную из сайта "Держкомстата" или обязательно получить ее именно в письменном виде,
Во-первых, в судебных делах есть понятие "общеизвестный факт" - факт, известный всем,
опубликованный в доступных или вполне определенных средствах информации.
Информационные сведения ГосКомСтата публикуются (и очень давно - за десятки лет до появления интернета)
в соответствующих бумажных изданиях ГосКомСтата (поизучайте поподробнее и повнимательнее их официальный сайт).
Общеизвестный факт в доказывании не нуждается.
Во-вторых, если уж ну-очень нужна "бамажка",
то любая организация или гражданин имеет право письменно обратиться в государственный орган - ГосКомСтат -
и получить заверенное этим государственным органом значение, которое уже никакой КабМине не по силам оспорить.
Кроме того, собственно разночтений (и, тем более, споров) относительно значений средних заработков или темпов роста я что-то не слышал.
Для всякой информации - свое место.
Незачем дублировать в одном органе информацию другого органа, в т.ч. и в виде Постановлений
(при надобности, ГосКомСтат может издавать и свои постановления, как например издает свои постановления Правление Пенсионного фонда).
Тем более, если специально для установления статистических показателей Указом Президента создан
специальный государственный орган исполнительной власти
и этот орган наделен соответствующей властью -
читайте Указ Президента об учреждении этого органа и Положение о Государственном Комитете по статистике.

Vlad_mir писал(а):
а если, как выше памянул Poladich, есть Закон, которым предусмотрено "оприлюдненння" КМУ в виде постанови такого показателя как средняя з/п на основании данных статистики, то проще сослаться на такую постанову, но пока не нашел такого Закона.
Мне такой закон не известен и я сомневаюсь в его существовании (хотя в стране маразмов всё может быть).

СообщениеДобавлено: 10-01-2009, 23:19
Vlad_mir
Nickolas писал(а):
Vlad_mir писал(а):
... (который будет равен темпу роста средней з/п) не может быть ...
Это не максимум.
Это - реальное объективное соответствие уровню цен и зарплат.
А максимума нет.


Я с Вами согласен в таком названии (прописали бы так в ЗУ - не было бы проблем), жалко, что только механизма/порядка определения этого самого "реального объективного соответствия уровню цен и зарплат" не прописано в ЗУ № 1058-IV? поэтому наш доблестный ПФУ и делает все по минимуму (20%), но и здесь еще умудряется "схимичить" подменяя термины, трактуя их так, как им хочется :twisted:

СообщениеДобавлено: 10-01-2009, 23:35
Vlad_mir
А раз такого механизма/порядка нету, то можно попробовать привязаться к темпу роста средней з/п и попросить увеличть пенсию пропорционально ему.

для обоснования нашел такое: "пунктом 7 статті 8 чинного Цивільно-процесуального кодексу України передбачено таке: "Якщо спірні відносини не врегульовані законом, суд застосовує закон, що регулює подібні за змістом відносини (аналогія закону), а за відсутності такого суд виходить із загальних засад законодавства (аналогія права)". "Забороняється відмова в розгляді справи з мотивів відсутності, неповноти, нечіткості, суперечливості законодавства, що регулює спірні відносини" (пункт 8 статті 8 Цивільно-процесуального кодексу України)"