Предложения от ъъъ

Обговорення пенсійної реформи, законопроекти та пропозиції

Предложения от ъъъ

Сообщение ъъъ » 24-04-2008, 12:11

Предлагаю простые и необременительные для бюджета ПФУ ИЗМЕНЕНИЯ в соотв. статьи ЗУ "О пенс..."
Суть: убрать в тексте пенс. норм. документов такие расчётные единицы, как ГОД и ДЕНЬ и перейти к одной расчётной единице - МЕСЯЦ.
Итак: 1 ГОД = 12 МЕСЯЦЕВ.
1 ДЕНЬ = 0,03285 МЕСЯЦА (расчёт см ниже)
/1год = (365*3 + 366):4 = 365,25 дн/
/1мес = 365,25 : 12 = 30,4375 дн/
/1день = 1 : 30,4375 = 0,03285 мес/

Мин.труд(страх) стаж для муж. пола: 25*12 = 300 месяцев.
Мин.труд(страх) стаж для жен. пола: 20*12 = 240 месяцев.

Пример. Муж. пол имеет труд(страх) стаж 45 лет 7 мес 23 дня.
Имеем: 45*12 + 7 + 23*0,03285 = 540 + 7 + 0,75555 = 547,75555 мес.

Коэф. стажа (с 01.01.08): 547,75555*1,2/1200 = 0,54776
Коэф. стажа (с 01.10.08): 547,75555*1,35/1200 = 0,61622
Сверхстаж: 547,75555 - 300 = 247,75555 мес.
Коэф. для доплаты за сверхстаж: 247,75555 / 1200 =0,20646.

Критикуйте!
ъъъ
посетитель
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 16-06-2007, 18:17

Предложения от ъъъ

Сообщение leo » 24-04-2008, 12:50

ъъъ писал(а):540 + 7 + 0,75555


Новшество только в добавлении дней, а выделенное красным так и сейчас считают.
Аватара пользователя
leo
активист
 
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 08-01-2008, 11:54

Предложения от ъъъ

Сообщение ъъъ » 24-04-2008, 13:07

Новшество только в добавлении дней, а выделенное красным так и сейчас считают.

Не-а! Разве при доплате за сверхстаж 7 месяцев учитывают? Да ни в жисть!
ъъъ
посетитель
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 16-06-2007, 18:17

Предложения от ъъъ

Сообщение leo » 24-04-2008, 13:12

ъъъ писал(а):Не-а! Разве при доплате за сверхстаж 7 месяцев учитывают? Да ни в жисть!


Ну так такое нельзя критиковать, а только приветствовать, спасибо.
Между прочим, были слухи, что ПФУ хотели такой расчет применить с 01.01.2008 года, вот только наверное уж слишком много "набежало" для казны ПФУ неподъемного.
Аватара пользователя
leo
активист
 
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 08-01-2008, 11:54

Предложения от ъъъ

Сообщение ъъъ » 24-04-2008, 13:32

Есть у меня для ПФУ и конфетка: сейчас у "них" 1мес = 30 дн, а по предлагаемому варианту: 1мес = 30,4375 дня - это ж какая экономия!
"А другых конфэток у мэня для ных нэт!" :mrgreen:
ъъъ
посетитель
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 16-06-2007, 18:17

Предложения от ъъъ

Сообщение al » 24-04-2008, 13:53

Критикую!
Цитата: Предлагаю простые и необременительные для бюджета ПФУ ИЗМЕНЕНИЯ в соотв. статьи ЗУ "О пенс..."
Суть: убрать в тексте пенс. норм. документов такие расчётные единицы, как ГОД и ДЕНЬ и перейти к одной расчётной единице - МЕСЯЦ.
Итак: 1 ГОД = 12 МЕСЯЦЕВ.
1 ДЕНЬ = 0,03285 МЕСЯЦА (расчёт см ниже)
/1год = (365*3 + 366):4 = 365,25 дн/
/1мес = 365,25 : 12 = 30,4375 дн/
/1день = 1 : 30,4375 = 0,03285 мес/

Мин.труд(страх) стаж для муж. пола: 25*12 = 300 месяцев.
Мин.труд(страх) стаж для жен. пола: 20*12 = 240 месяцев.


С этим можно согласиться.


Цитата: Пример. Муж. пол имеет труд(страх) стаж 45 лет 7 мес 23 дня.
Имеем: 45*12 + 7 + 23*0,03285 = 540 + 7 + 0,75555 = 547,75555 мес.


Коэф. стажа, не зависимо от даты, определил бы таким образом:
Коэф. стажа=547,75555/300=1,82585
С моей точки зрения, это действительно коэф., а не придуманные, исходя из возможностей поправочные 1.2 и 1.35. Особенно, как мне кажется, это приемлемо к тем, кто взял в расчет зарплату в Сов. рублях.Г-н Азаров озвучил, что один рубль соответствует 9.5 гривни.
Аватара пользователя
al
участник
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 28-12-2006, 11:32

Предложения от ъъъ

Сообщение leo » 24-04-2008, 14:03

al писал(а):1,82585
С моей точки зрения, это действительно коэф., а не придуманные, исходя из возможностей поправочные 1.2 и 1.35.


Объясните что такое 1,82585, куда его подставлять и что определять.
Аватара пользователя
leo
активист
 
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 08-01-2008, 11:54

Предложения от ъъъ

Сообщение Nickolas » 24-04-2008, 14:22

al писал(а):Г-н Азаров озвучил, что один рубль соответствует 9.5 гривни.[/color]
И без Азаровского озвучивания,
чисто по соотношению средних заработков - имеем:
Код: Выделить всё
1960   15,30
1970   10,40
1973    9,56
1980    7,73
1990    4,83
1991    2,42
-= Пенсионер - это профессия! =-
Аватара пользователя
Nickolas
Site Admin
 
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 19-10-2006, 18:34
Откуда: Харьков

Re: Предложения от ъъъ

Сообщение al » 24-04-2008, 15:00

leo писал(а):
al писал(а):1,82585
С моей точки зрения, это действительно коэф., а не придуманные, исходя из возможностей поправочные 1.2 и 1.35.


Объясните что такое 1,82585, куда его подставлять и что определять.


Глубоко убежден, что мужчина отработав 25 лет (страховой стаж) не может иметь коэф. стажа 0.25. Он выполнил свой долг для получения пенсии на 100%, а не на 25%, поэтому и коэф стажа должен быть равен 1,0. Понижающий коэф., как правило, это наказание или недовыполнение чего либо.
По моему мнению коэф стажа должен определяться делением фактического страхового стажа на нормативный, как Вы определили 300 месяцев. Вставлять надо в формулу по которой расчитывается размер пенсии до введения поправочных 1.2 и 1.35.
Аватара пользователя
al
участник
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 28-12-2006, 11:32

Re: Предложения от ъъъ

Сообщение Likvidator » 24-04-2008, 15:46

ъъъ писал(а):Новшество только в добавлении дней, а выделенное красным так и сейчас считают.

Не-а! Разве при доплате за сверхстаж 7 месяцев учитывают? Да ни в жисть!

Гммм...а кому они помогут...Ваши 2 грывни с копейками,ровно на одну
конхффетку ...для перевыполнившого свой долг мужчинки :shock: :mrgreen: :shock:
Likvidator
эксперт
 
Сообщения: 7606
Зарегистрирован: 23-10-2006, 07:44

Re: Предложения от ъъъ

Сообщение ъъъ » 24-04-2008, 16:24

AL - извиняюсь, абсурд.
Рассмотрим богатую социалистическую Sverige. Так вот (упрощённо, в наших терминах, но в евро) например тов. Persson выходит на пенсию в 65 лет, при этом стаж=45 лет(540мес); его з.пл. за последние
60 мес составляла 1,5 от средней по Sverige(3333 евро) и равнялась 5000 евро. Какова будет у него пенсия?

Считаем: коэффициент веса стажа (если стаж не менее 35 лет(420мес)) равен 1,67.

Имеем: 1,5*3333*540*1,67/1200 = 3757 евро или 75 процентов от его предыдущей зарплаты. Подобная картина в богатых землях социалистических Deutschland и Osterreich.

Так что наши пределы мечтаний : 1)коэффициент веса стажа 1,67;
2)учёт зарплаты за последние 60 мес перед выходом на пенсию;
3) из-за нашей значительно увеличивающейся ежегодно ср з.пл. - ежегодный перерасчёт всех пенсий с учётом новой ср.з.пл. по стране.
ъъъ
посетитель
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 16-06-2007, 18:17

Предложения от ъъъ

Сообщение vic » 24-04-2008, 18:32

ъъъ писал(а):Критикуйте!

Любое изменение чего-то базируется на следующем упрощенном подходе.
1. Что-то не устраивает в том что есть.
2. Предлагаются пути устранения этого что-то.
3. Показывается насколько лучше стало после изменений. Это - т. н. положительный эффект, без которого изменения лишены смысла.
Попробуйте оценить свое предложение с этой позиции. Какой у Вас положительный эффект? Лично я не понял - почему месяц лучше чем год или лучше чем час?
с надеждой на лучшее
Аватара пользователя
vic
активист
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 15-11-2006, 21:27
Откуда: ХАРЬКОВ

Re: Предложения от ъъъ

Сообщение al » 24-04-2008, 23:59

ъъъ писал(а):AL - извиняюсь, абсурд.


Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень" Пенсионное законодательство должно быть понятно любому гражданину страны.
Вы счастливый и очень талантливый человек если понимаете 1.2 и 1.35 и как они будут трансформироваться в дальнейшем. Я с большим подозрениям отношусь к инициативам правительства пишут одно, говорят другое, а делают третье. Главенствовать должен Закон с четко выписанными параметрами. Я не понимаю 101поправку к внесенным 10-м изменениям. Это просто абсурд. Имея на руках официальные, подтверждающие обоснованность моих требований, ответов Министра юстиции и вице-Премьера я не смог добиться выполнения перерасчета научной пенсии на основании документов имеющихся в пенсионном деле. Тут вольно или невольно идет шулерство.
Аватара пользователя
al
участник
 
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 28-12-2006, 11:32

Re: Предложения от ъъъ

Сообщение ъъъ » 25-04-2008, 11:23

Отвечаю тов. VICу.
В естественных науках логично установлена единая система единиц (в физике, например, CGS или MKS и т.п.). И так как укр.пенсионные законодатели столь же далеки от физики, как Земля от Марса, им нужно постоянно подсказывать.
В укр.пенс.зак-стве "красной нитью" проходит расчётная единица - МЕСЯЦ (месячная з.пл. работника, ср.мес. з.пл. по стране, месячные коэффициенты з.пл. и т.п, да и размер пенсии устанавливается как величина в месяц) и это правильно. Но вместе с тем, в том же зак-стве постоянно мелькают другие расчётные единицы - ДЕНЬ, ГОД, 20 ЛЕТ, 25 ЛЕТ, 55 ЛЕТ, 60 ЛЕТ и т.п.
Поэтому придумываются "астронономические новости" типа: 1мес=30дн, 20лет 11мес "округляются" до 20лет, 28дн. иногда отбрасываются, а иногда (если это февраль, считаются как 1мес). Примеры укр.пенс.выкрутасов можно продолжить. Стыдоба? Конечно. А на улице, кажется, 21 век и космические корабли бороздят...
Мои предложения, конечно, не дадут большой прибавки к пенсиям, да я и не преследовал эту цель; они лишь придадут некоторую стройность и логичность укр. пенс.зак-ству. Заметные прибавки к пенсиям может дать только больший ВВП на душу, а все другие выкрутасы - пустое. Абыдно, но этот самый укр. ВВП на душу такой маленький и к тому же - растёт ли он - "БОЛШОЙ ВОПРОС".
ъъъ
посетитель
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 16-06-2007, 18:17

Предложения от ъъъ

Сообщение vic » 26-04-2008, 17:37

al писал(а): Главенствовать должен Закон с четко выписанными параметрами.

Полностью согласен. Я бы добавил - Закон с четко выписаными понятиями и нормами для недопущения двойного их толкования.
al писал(а):Я не понимаю 101поправку к внесенным 10-м изменениям. Это просто абсурд. Имея на руках официальные, подтверждающие обоснованность моих требований, ответов Министра юстиции и вице-Премьера я не смог добиться выполнения перерасчета научной пенсии на основании документов имеющихся в пенсионном деле. Тут вольно или невольно идет шулерство.

Заметьте, что это шулерство - это, как правило, не прихоть отдельных чиновников. Это государственная политика власть имущих.
с надеждой на лучшее
Аватара пользователя
vic
активист
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 15-11-2006, 21:27
Откуда: ХАРЬКОВ

Предложения от ъъъ

Сообщение vic » 26-04-2008, 18:03

ъъъ писал(а): И так как укр.пенсионные законодатели столь же далеки от физики...

А у Вас не возникала мысль, что украинские законодатели, точно так же, как и украинские физики, хорошо разбираются в своих областях? И что нечеткости понятий и норм в пенсионном законодательстве (да и не только в пенсионном) заложены специально для того, чтобы законами можно было свободно манипулировать?
с надеждой на лучшее
Аватара пользователя
vic
активист
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 15-11-2006, 21:27
Откуда: ХАРЬКОВ

Re: Предложения от ъъъ

Сообщение Likvidator » 10-06-2008, 16:23

al писал(а):
ъъъ писал(а):AL - извиняюсь, абсурд.


Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень" Пенсионное законодательство должно быть понятно любому гражданину страны.

С WEB-технологиями,в ближайшем будущем любой гражданин,будет
окончательно запутан :shock: :?: :?: :?:
http://www.courier-pfu.com.ua/ua/text.h ... _cat_id=33
Код: Выделить всё
На 2008 рік поставлено кілька таких завдань. Найважливіші — це створення централізованої підсистеми призначення та виплати пенсій на базі web-технологій, створення та запровадження підсистеми прийому громадян, створення контакт-центру, комплексної системи захисту інформації, розвиток інформаційної взаємодії всіх підсистем тощо.

Взагалі кінцева стратегічна мета розвитку всіх інформаційних систем Пенсійного фонду — запровадження «інтелектуальної» системи призначення, перерахунку та виплати пенсій на базі даних, що накопичені в системі персоніфікованого обліку, з використанням інформації про сплату страхових внесків. Це завдання не одного року. Але вже сьогодні ми повинні визначити необхідні кроки та почати її запроваджувати. І першим кроком є централізація існуючих інформаційних систем, насамперед пенсійної.

Саме тому одним із найважливіших та найцікавіших завдань цього року є початок централізації підсистеми призначення та виплати пенсій. На поточний рік заплановано розпочати роботи зі створення та поетапного запровадження централізованої підсистеми призначення та виплати пенсій (на базі web-технологій). Щоб правильно говорити про це завдання, спочатку поговоримо про існуючу інформаційну систему підрозділів пенсійного забезпечення, а точніше про технологію її роботи.

Сьогодні підрозділи пенсійного забезпечення використовують Автоматизовану систему обробки пенсійної документації на базі комп'ютерних технологій (АСОПД). Існує дві технології її використання: централізована та децентралізована.

При централізованій технології використання головним є обласний рівень системи, який технологічно розміщується на виплатному центрі. На обласному (регіональному) рівні штатними засобами АСОПД створюється псевдоєдина регіональна база даних одержувачів пенсій регіону, яка формується за рахунок щомісячного отримання від районних управлінь Фонду баз даних, що містять макети електронних справ. Формування повноцінної електронної пенсійної справи, виплата, формування та друк виплатних документів здійснюються на обласному (регіональному) рівні. Крім того, на цьому рівні виконуються такі технологічні операції, як пошук «двійників», контроль за призначенням та виплатою пенсій та ін. Отже, актуальна база даних одержувачів пенсій розташована на обласному (регіональному) рівні. Районний (територіальний) рівень — інформаційна система, яка містить засоби, необхідні лише для призначення пенсії та формування макета електронної справи. Крім того, після формування виплатних документів база даних району «повертається» в район. Центральний рівень не існує. Штатними засобами АСОПД можливо на одному комп'ютері розмістити бази даних усіх районних управлінь та створити псевдоєдину базу даних одержувачів пенсій. Але це не буде єдина база даних у повноцінному розумінні. Тобто ми будемо мати набір баз даних усіх районів. Підтримка такої бази в актуальному стані вимагатиме багато часу та ресурсів. І хоча така технологія називається централізованою, насправді вона є не централізованою, а регіональною (псевдоцентралізованою).

Основні переваги псевдоцентралізованої технології: максимально можлива кількість технологічних операцій концентрується в одному місці (як правило, обласному виплатному центрі). Крім того, один вузол технічно легше підтримувати в робочому стані: розташування в обласному центрі дає змогу вирішувати питання належного рівня кадрового забезпечення.

Недоліки централізованої (псевдоцентралізованої) системи: виникають труднощі, пов'язані з розривом технологічних ланцюгів призначення та виплати пенсій, таких як необхідність доставлення документів від району до центру, зниження рівня кваліфікації спеціалістів з питань виплати на районному рівні, необхідність підтримувати в актуальному стані бази даних районних управлінь після проведення виплати. Крім того, наявність потужного центру з виплати не виключає відповідного належного технічного оснащення районних управлінь. Тобто вимоги до рівня технічного забезпечення району не зменшуються.

При децентралізованій технології використання районний (територіальний) рівень — це повністю автономна інформаційна система. Призначення пенсії, формування електронної пенсійної справи, виплата, формування та друк виплатних документів здійснюються на районному рівні. Актуальна база даних одержувачів пенсій розташована на районному рівні. Обласний (регіональний) рівень теж існує. Створюється така сама псевдоєдина регіональна база даних одержувачів пенсій регіону, як і в попередньому варіанті. Вона підтримується в актуальному стані за рахунок періодичного (як правило, раз на місяць) отримання від районів актуального стану районних баз даних. Використовується також для пошуку «двійників», контролю за призначенням та виплатою пенсій спеціалістами регіонального управління та ін. Основні переваги децентралізованої системи: призначення та виплата функціонально відбуваються на одному рівні, що значно прискорює процеси обробки та призначення (усі технологічні операції розташовані в одному місці).  Недоліки децентралізованої системи: для підтримки технологій, сконцентрованих на районному рівні, потрібно мати в районі кваліфікованого спеціаліста — адміністратора системи. Причому чим вищим є рівень використовуваних технологій, тим більше вимог до кваліфікації адміністратора. Для міських районів це не становить проблему, але для невеликих сільських районів досить поширеною є ситуація, коли підготовлений за рахунок Пенсійного фонду адміністратор звільняється та переходить на більш високооплачувану роботу.

В усіх технологіях використання АСОПД (як у централізованій, так і в децентралізованій) у кожному районі потрібно створювати повноцінну систему життєстійкості, відновлювання в разі збоїв шляхом резервування інформації, що надає вузлу системи більшої стійкості.

Ще одна проблема — отримання оновлення програмного забезпечення. Для забезпечення роботи системи оновлення має бути доставлено до кожного району та встановлено на сервер. Процес цей поетапний: спочатку йде розсилка до регіонального рівня, а потім від регіонів надається районам для використання. Іншого шляху для технології, яку використовує АСОПД, не існує. Адміністратор системи вищого технологічного рівня жодним способом не може проконтролювати факт встановлення оновлення програмного забезпечення адміністратором району. Це суттєвий недолік системи.

І ще кілька слів про використання даних з метою прогнозування функціонування пенсійної системи. Сьогодні питання актуалізації інформації на всіх рівнях постає з новою силою. Ми повинні здійснювати детальні аналізи та прогнози, використовуючи при цьому актуальні бази даних. Тому непоодинокими є випадки, коли оновлення стану баз даних здійснюється кілька разів на місяць. А це теж додаткові витрати ресурсів системи.

Тобто завдання щодо створення та запровадження справді централізованої підсистеми призначення та виплати пенсій вже є вельми актуальним.

Нова система має розв'язати всі проблеми попередньої. Крім того, вона має усунути необхідність в дорогому серверному обладнанні на рівні району; дати змогу уникнути необхідності поширення програмного забезпечення в кожному районному управлінні, піднявши рівень динамічності системи; мати на центральному рівні єдиний інформативний простір, який дасть змогу поєднати дані різних систем; виключити ризики, пов'язані з навмисним втручанням безпосередньо до бази даних у локальному, неконтрольованому режимі; створити передумови створення «інтелектуальної» системи призначення, перерахунку та виплати пенсій.

З кожним роком збільшується частка даних, що надходять із системи персоніфікованого обліку. І ми повинні зробити так, щоб у майбутньому в системі персоніфікованого обліку було достатньо даних, щоб призначити пенсію без додаткових документів.

Вирішувати це завдання потрібно дуже уважно й виважено, враховуючи як досвід використання всіх існуючих систем Пенсійного фонду, так і досвід їх створення та запровадження. По-перше, потрібно створити необхідну технічну базу. Технічні рішення мають надати можливість оперативно працювати щонайменше 10 000 користувачам. По-друге, мати належні канали передачі даних, зокрема резервні. По-третє, прикладна підсистема має бути зручною у використанні та адмініструванні.

Отже, поточного року ми повинні забезпечити запровадження в дослідну експлуатацію основних елементів підсистеми в пілотних регіонах — Житомирській, Полтавській та Черкаській областях. На базі цих регіонів ми повинні чітко відпрацювати технологію, розробити вимоги до апаратних і телекомунікаційних засобів.

Ще одне важливе завдання 2008 року — створення та запровадження підсистеми управління прийомом громадян, з допомогою якої можна буде забезпечити якісно новий рівень обслуговування пенсіонерів та застрахованого населення. Інтегрована з іншими інформаційними системами, підсистема управління прийомом громадян має надати можливість оперативно отримувати інформацію щодо питань, з якими особа звернулася до Фонду. Ще одне важливе завдання підсистеми — оцінка ефективності прийому громадян. Планується запровадити моніторинг прийому кожним спеціалістом кожного підрозділу з можливістю проведення аналізів.

Система будується на централізованих засадах з використанням web-технологій. Це дасть змогу отримувати необхідну оперативну інформацію про прийом громадян. Крім того, ця підсистема має виконувати функцію повного вертикального контролю.

У липні поточного року планується запровадити підсистему прийому громадян у дослідну експлуатацію в пілотних регіонах — Сумській та Харківській областях. Під час дослідної експлуатації потрібно забезпечити зручність системи для користувачів усіх рівнів. Результати дослідної експлуатації будуть враховані під час доопрацювання. У листопаді — грудні цього року заплановано впровадження підсистеми прийому громадян у промислову експлуатацію в усіх управліннях Фонду.

Отже, у 2008 році перед підрозділами персоніфікованого обліку, інформаційних систем та мереж Пенсійного фонду України поставлено багато відповідальних, важливих і водночас цікавих завдань. І від того, як ми з вами їх виконаємо, залежить розвиток Пенсійного фонду України. Потрібно пам'ятати, що у своїй роботі ми більш ніж на 70% покладаємося на інформаційно-комунікаційні системи. Але, на жаль, згадуємо про них, коли вони не працюють. Тому потрібно розуміти, що робота з обслуговування та підтримки інформаційно-комунікаційних систем, зокрема щодо їх розвитку, потребує відповідних зусиль, кадрового забезпечення й нашої належної уваги.
Likvidator
эксперт
 
Сообщения: 7606
Зарегистрирован: 23-10-2006, 07:44

Re: Предложения от ъъъ

Сообщение Nickolas » 10-06-2008, 17:10

Likvidator писал(а):С WEB-технологиями,в ближайшем будущем любой гражданин,будет
окончательно запутан :shock: :?: :?: :?:
http://www.courier-pfu.com.ua/ua/text.h ... _cat_id=33
Код: Выделить всё
...
Не только запутан, но и вообще исключен :!: :twisted:
Обратили внимание - во всем пространном коде собственно пенсионеру места уже не нашлось - лишний он там будет ... :evil:
Последний раз редактировалось Nickolas 11-06-2008, 13:38, всего редактировалось 1 раз.
-= Пенсионер - это профессия! =-
Аватара пользователя
Nickolas
Site Admin
 
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 19-10-2006, 18:34
Откуда: Харьков

Re: Предложения от ъъъ

Сообщение atnest » 11-06-2008, 11:37

Да сбудется мечта пенсионного фонда-ни одного пенсионера в Украине!!!
Пенсионному фонду Украины-Да!!!
Пенсионерам Украины-НЕТ! НЕТ! НЕТ!!!
atnest
активист
 
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 20-10-2006, 10:26
Откуда: Odessa


Вернуться в Пенсійна реформа

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron