Пенсії та закони

КАРАУЛ!!! УЖЕ ОГРАБИЛИ!!!!!
Был вчера в РПФ, чтобы уточнить данные которые содержатся в деле моей матери. У меня были кое-какие неясности со стажем по списку №1. Я ожидал, что будет что-то нетак. Но такого...
Попросил распечатку по расчету пенсии. Сделали за 2 минуты. Когда стали с инспектором смотреть то волосы дыбом встали и у нее и у меня Хотя она изо всех сил пыталась это скрыть. Инспектор даже пыталась попросить эту распечатку, чтобы исправить мелкие неточности, но я сказал, что мне и так нравится.
Короче. Привожу фрагмент распечатки.
Расчет стажа.
..........
25.04.1949 28.07.1953 - список №1 4г 03м 04д
.........
25.05.1972 20.09.1977 - список №1 5г 03м 25д
21.09.1977 31.07.1996 - ------------ 18л 10м 11д
далее записей нет, однако есть ксерокопия трудовой книжки, и запись в этой же справке - "не працюе з 29.09.1997г.
Прикол в том, что мама работала с 1972 по 1997 на одном месте, а разрыв этот связан с тем, что с 21.09.1977 ей назначили пенсию по списку №1. Все документы подтверждающие, что она работала рентген-лаборантом, справки об аттестации рабочего места и др.
Испектор, которая сперва говорила: "не переживайте, если там ошибка, мы обязательно пересчитаем", после того как увидела это, потом даже не заикнулась об этом. Она начала лихорадочно перелистывать справки , говорить о том что законы меняются, вот эта справка какая-то не такая, надо проконсультироваться. Куда то убегала. В итоге попросила перезвонить через два дня.
Не знаю, как я там не взорвался от возмущения (такие случаи у меня уже были, когда я находил несуразицы в пенсии дочери, да и в своей тоже). На мой взгляд произошло следующее:
когда эти данные вводили в компьютер (не знаю правда в каком году), оператор "забыла" в последней строчке постаить отметку о том, что это стаж по списку №1. Теперь данные в компьютере (прогресс!!), дело в архиве, его никто не перелистывал (а зачем - теперь машина все считает). Результат - украли 20 лет стажа!!!
Потеря пенсии - с 01.01.2008 - 188 грн. ежемесячно. Про недоплаченную - молчу (пытають подсчитать, но ...)
Правда теперь переживаю: справки я видел, но непроверил записаны ли они на вкладыше. Ксерокопий нет, кроме одной за 1995г. Только трудовая с записью - работала рентген-лаборантом. Может кто подскажет, как подстраховаться? Вы спросите, как же такое не заметили? Ну во-первых такие мы люди, доверчивые (это я только и то с апреля прошлого года стал изучать законы), и во-вторых родителям показалось, что указанный стаж в справках за 2004 и 2008 - приличный (Кст - 0.53333) и совсем забыли что в стаж включили 6 лет за двоих детей, 2 года за работу в колхозе во время войны (в трудовой этих записей нет). Они думали, что стаж по списку №1 идет год за полтора. А я вообще узнал что мамина работа соответствуе списку №1 тольку две недели назад.

Морали этой басни: ЛЮДИ, ТРЕБУЙТЕ РАСПЕЧАТКИ РАСЧЕТА ПЕНСИИ,
(а не то что нам присылали при перерасчете) ЭТО У ИНСПЕКТОРА ЗАНИМАЕТ 1-2 МИНУТЫ!!!

Сегодня утром позвонил в РПФ (они просили у меня два дня на раздумье).
Инспектор сказала, что все правильно, просто в 1993 году была «не такая справка».
Я сказал, что видимо, придется писать заявление, для того чтобы у меня на руках был письменный ответ, т.к. я не согласен. Инспектор со словами « видимо ей придется точно теперь увольняться», положила трубку.
Я, не долго думая, собрался и поехал в РПФ прямо к начальнице. Ее на месте не оказалось, хотя сегодня – день приема посетителей. Пошел к заму. Вместе с ней мы пошли к начальнику отдела начислений. Взяли дело и снова сказали – все правильно.
Я попросил сделать ксерокопию одной справки. Вот она:
СПРАВКА
Дана (такой то) в том, что она действительно работает в условиях действия ионизирующих излучений (рентген лучи) на должности рентген-лаборанта (там то и там то) с 25 мая 1972 года и по настоящее время.
(Такая то) находится в рентген кабинете в сфере ионизирующих излучений полный рабочий день. Рабочий день составляет 5 часов. Дневная нагрузка на рабочем месте 30-40 рентген снимков. Сюда относится производство снимков и их обработка.
Исполняемая работа рентген-лаборанта относится к льготному списку №1 раздел XIX 12300000 пункт 24577.
Мощность дозы на рабочих местах рентген кабинета и смежных с ним помещениях не превышает предельно допустимых уровней. Измерения проводят регулярно дозиметристы ОРРО.
Справка дана для предоставления в Московский райсобес города …..
Директор поликлиники
Главный бухгалтер
Справка выдана – 25.11. 1993года.

Я спросил, что неустраивает их в этой справке. Мне ответили, что здесь ссылаются не на тот перечень льготных профессий, нет данных об аттестации рабочего места и № приказа этой аттестации, и вообще это не «ВРЕДНАЯ РАБОТА , т.к. в справке указано, что «ДОЗА НЕ ПРЕВЫШАЕТ ДОПУСТИМЫЙ УРОВЕНЬ».?????
Я: здесь же написано, список №1, кто бы разрешил работать в кабинете, если бы доза превышала допустимую.
Они: ничего не знаем справка не такая и все. Хотите помочь маме приносите новую справку.
Я: вы же приняли тогда такую справку. Почему тогда не сказали, что она не такая.
Они: приняли, чтобы просто подтвердить стаж, то есть, что она просто работала.
Я: а что, трудовой мало?
Они: да мало, тогда такие были порядки.

Я опять склоняюсь к мысли, что когда набивали эти данные в компьютер, забыли поставить отметку – список №1. А теперь что бы выкрутиться из этой ситуации, требуют новую справку и на её основании сделают перерасчет с 01.01.2008.
А если признают эту справку, то им придется выплачивать непонятно с какого года.
Кстати говоря, мама правда уже не помнит когда, но был период, когда ее пенсия уменьшилась. Ходили выяснять, а им сказали – у вас все правильно, до свидания.
Кто знает, как это все называется? Что посоветуете делать?
Какая должна быть справка?
Извините, если что не так.
С уважением, LOM.[/code]

Знает кошка,чье сало съела:oops:
.Ранне принятые документы имеют силу..и у РПФУ нет основания
требовать их замены...задним числом
Нужно писать заявление в областной пфу и областное управление
МИНТРУДА...с требованием полного перерасчета и возмещения ущерба(Они обязаны регулярно вести проверки пенсионных дел) .
РПФУ...будут делать все,чтобы ихняя преступная халатность не была
Вами задокументирована ...получив от Вас новую справку...они
..."умывают руки"

Если стаж работы до принятия ЗУ 1788, пенсии назначаются по ст.100 ЗУ 1788:

Порядок назначения льготных пенсий лицам, имевшим право на пенсию на льготных условиях до введения в действие настоящего Закона

Лицам, работавшим до введения в действие настоящего Закона на работах с вредными и тяжелыми условиями труда, предусмотренных ранее действующим законодательством, пенсии по возрасту назначаются на следующих условиях:
а) лицам, имеющим ко дню введения в действие настоящего Закона полный стаж на указанных работах, дававший право на пенсию на льготных условиях, пенсии в размерах, предусмотренных настоящим Законом, назначаются в соответствии с требованиями по возрасту и стажу, установленными ранее действующим законодательством.

В справках до 21.08.1992 года требовалось указывать не только то, что эта профессия проходит по Списку № 1, но и то, что этот работник работал во вредных условиях и ему положена пенсия на льготных условиях по Списку № 1.

Начиная с 21.08.1992 года по ЗУ 1788, статья 13 , требуется аттестация рабочего места и только, если это рабочее место проаттестировали, издали приказ, а сейчас еще требуют и заключение экспертной комиссии (их создали в 1996 году, а требуют экспертное заключение на аттестацию и до 1996г) только тогда стаж засчитают льготным. Надо представить три бумажки:
1. Довідка про підтвердження наявного трудового стажу для призначення пенсії за відсутності трудової книжки або відповідних записів у ній (Додаток № 5 до Порядку пітвердження наявного трудового стажу для призначення пенсій за відсутності трудової книжки або відповідних записів у ній).
2. Копия приказа о результатах аттестации.
3. Копия заключения экспертной комиссии.
Таким образом, если аттестация не проводилась, Вам надо взять справку о том, что она работала во вредных условиях и ей положена пенсия на льготных условиях по Списку № 1, но стаж только до 21.08.1992 г.
Если проводилась аттестация, надо предоставить три документа, и тогда стаж засчитают по результатам аттестации и до 21.08.1992 г. и с 21.08.1992 г. до первой аттестации и последующих плюс пять лет со дня последней аттестации.
Я Вам рассказала, как требуют у нас, но самое интересное, что у нас требуют в каждом районе по-разному , например в справке Д.№5 в графе "підстава" требуют указывать совершенно разные Постановления кабинета министров по одной и той же профессии.
Доказывать что-либо бесполезно.
В РПФУ этими пенсиями занимаются только замы начальника.


Удачи Вам.

Корректировка сделана в соответствии с приказом Минтруда № 383 от 18.11.2005 г. "Про затвердження Порядку застосування Списків № 1 і № 2 виробництв, робіт, професій, посад і показників при обчисленні стажу роботи, що дає право на пенсію за віком на пільгових умовах"

Спасибо за ответы.
Хотел бы уточнить. По той справке, корорую я привел (она датирована 1993г) можно что-то зачесть в стаж по списку №1?
Они ведь не зачли начиная с момента выхода на пенсию, то есть с 21.09 1977г по 1997год

Я даже боюсь что-либо говорить об этом, потому что все зависит от доброй воли работников ПФ. Хотелось, чтобы зачли, но могут отказать, у нас постоянно доводят людей до истерик, придираясь к каждому слову.
Сегодня был разговор со специалистом, вроде знакомая, но очень тяжело получить информацию. Я узнала, что в моем доме живет девочка работающая в ПФ, хотя дом небольшой, но по утрам с ней не встречаюсь, в разное время идем на работу. Постараюсь с ней наладить контакт.

Не могу найти, может кто поможет.
Где точно прописано, что для работников рентген кабинетов нужна справка об аттестации рабочего места. Моя логика такова: если бы рентген кабинет не прошел аттестацию, то его закрывают и работника переводят на другую работу или увольняют.
Я почему спрашиваю. Мои родители точно помнят, что когда они приносили эти справки, то тогда вопросов не возникало. А теперь почему то появились. Я могу объяснить это только желанием работников ПФ спрятать концы в воду.
Подскажите, пожалуйста, если кто занает.
Мама уже согласна, на то что, чтобы все засчитали (исправили свою ошибку) и начали платить как положено, без претензий за прошлый период. Хотя сумма приличная, но здоровье дороже.
С уважением, LOM.

Найдите НАКАЗ від 18 листопада 2005 р. № 383 Міністерства праці та соціальної політики України (зареєстровано в Міністерстві юстиції України 1 грудня 2005 р. за № 1451/11731) "Про затвердження Порядку застосування Списків № 1 і № 2 виробництв, робіт, професій, посад і показників при обчисленні стажу роботи, що дає право на пенсію за віком на пільгових умовах"

http://www.gdo.kiev.ua/files/db.php?god=2005&st=3087
"3. При визначенні права на пенсію за віком на пільгових умовах застосовуються Списки, що чинні на період роботи особи. При цьому до пільгового стажу зараховується весь період роботи на відповідних посадах або за професіями незалежно від дати внесення цієї посади чи професії до Списків (приклад у додатку 1)."

Имеющеяся в деле справка...вполне отвечает действующему на тот период законодательству:
http://upfdr.com.ua/5-2.shtml

А на такое:

легко возразить: ПРЕДЕЛЬНО-ДОПУСТИМЫЙ УРОВЕНЬ ДЛЯ РАБОТНИКОВ РАДИАЦИОННО ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВ...и предельно-
допустимый уровень для населения...ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ

Likvidator

В Этом случае надо привести Додаток № 2. в котором та же профессия муляра при стаже работы до 30.11.91 г. не является льготной.
Те муляры, которые работали в период принятия постановления Кабмина СССР № 10 от 26.01.91 г. являются льготниками и им засчитывают весь стаж и до 26.01.91 г.

Недоработал хоть одного дня до принятия Пост. № 10 и ты не имеешь льгот. Отработал хоть один день после 26.01.91 и ты уже льготник.
Вот такая логика у государства.

И какое отношение может иметь приказ 2005 года к зачету стажа в 1977-1996 годах?
(Кстати, напомню, что ссылка на упомянутый приказ в числе прочих
красуется на моем сайте http://nih-soft.narod.ru/DocLinks.html с момента его появления - Документ z1451-05 ...)

В нашем случае профессия РЕНТГЕН-ЛАБОРАНТ.
Вам известны исключения таких профессий из Списка №1?

На практике все наказы и постановления Украины по льготным пенсиям применяются и к стажу до 1992 года.
Третий абзац, п.1 Порядка 2005 г. относится к пенсиям до 1992 г.

Вы привели Додаток № 1 о муляре, а без додатка № 2 он не имеет смысла.
Для того, чтобы помочь LOMу, в первую очередь надо найти в Списках № 1 условия, при которых работа и профессия является особенно вредной, тогда мы сможем оценить выданную справку. В справках до 1992 года ( они были произвольной формы) надо было указывать точную формулировку из Списка .
Вы уникальный сыщик, найдите.

Огромное всем спасибо, за то, что помогаете мне найти необходимые документы.


Но я тоже не могу понять, как им удается прилепить документ действующий с 2005г. В ПФ тоже на него ссылались. На мои замечания, что мама работала до 1997, они никак не прореагировали, сказали такой порядок.
Может быть есть какие-то другие постановы которые действовали в тот период, когда работала мама?
И еще. Что в итоге посоветуете: стоять насмерть или сдаться на милость "победителей" допустивших грубую ошибку, но которую доказать очень трудно, скажу даже, практически невозможно.
Звонил на работу, где мама работала, очень удивились, но сказали приходите, постараемся помочь.
Может заяву в ПФУ с копиями в обл.ПФУ и РПф.? Или только суд?
Еще раз спасибо всем. LOM.

А что работникам ПФУ еще в 1977 году выдали машины времени, что они уже тогда могли применять нынешние законы.
Подчеркну, что основное событие - недоучет стажа - произошло в 1996 году. Тогда - в 1977 или 1996 году - знать приказ 2005 года было дано лишь отдельным, богом избранным, личностям - мессиям. Массовой практики применения будущих законов (за десять лет до их принятия) не могло быть в принципе.

Лучше воспользуйтесь этим приглашением и наверняка они помогут, потому что знают специфику.
Насмерть стоять не надо, но потихоньку идти к цели необходимо, у Вас все получиться.

За время выделения этой темы из "Караул! Грабят!"
в исходную успели попасть несколько ответов,
но поскольку у этого ресурса нет средств административного переноса отдельных сообщений между темами,
то приведу их здесь в виде цитат:

Извините, хотел бы уточнить, кому это дает надежду: моей маме или РПф. Что мне с этой надеждой делать?
LOM.

У меня сейчас возникла одна мысль.
Когда мы спорили в РПФ, ни разу не говорилось о том, что: если я принесу устраивающие их справки, то с какого момента начнут платить новую пенсию :
!. с 01.01.2008г
2. с момента предоставления новых справок.
3. пересчитают с 1977г., 1996, 2004, 2005???
Может быть они хотят получить справки согасно образца 2005г. и выплатить то, что не выплатили? А я на них наезжаю. Как вы думаете??
Мое мнение: они будут настаивать на 2 варианте.

Likvidator
Надо еще найти Списки утвержденные Постановлением Совета Министров СССР от 22.08.1956 года № 1173, раздел здравоохранение.
Там должны быть условия "предельно допустимого уровня", тогда увидим подходит справка 1993 года или нет.
В другой теме "весит" ваше сообщение , спасибо, по Постановлению 1991 года обязательно нужна аттестация, приказ и заключение экспертизы труда.

Есть возможность найти необходимые документы, правильно написать справку , подтверждающую льготы до 21.08.1992 года или второй вариант: предоставить аттестацию и все необходимое после 1992 года, даже если аттестация проведена после увольнения Вашей мамы, ее результаты тоже распространяются на нее.
Потом вполне возможно, что и справка 1993 года может подойти, только надо проверить по Спискам 1956 года.
В клинике наверняка знают как доказать, у них должен быть опыт, там ведь работало по крайней мере за этот период человек 10 с такими условиями.



Если не будете "наезжать" - ничего не добьетесь, из практики известно.

Уровня чего???
Инспектор ПФУ уполномочен быть еще и
ИНСПЕКТОРОМ ОХРАНЫ ТРУДА,
ИНСПЕКТОРОМ ПО АТТЕСТАЦИИ РАБОЧИХ МЕСТ,
ИНСПЕКТОРОМ САНИТАРНОГО НАДЗОРА...
и так далее,...производя инспекцию...в ПРОШЛОМ ВРЕМЕНИ
Внимательно читайте ЗУ 1788:
"Контроль за правильністю застосування списків на пільгове
пенсійне забезпечення і якістю проведення атестації робочих місць
на підприємствах та в організаціях, підготовка пропозицій щодо
вдосконалення цих списків покладаються на органи Державної
експертизи умов праці. Положення про органи Державної експертизи
умов праці та порядок проведення атестації робочих місць
затверджуються Кабінетом Міністрів України. "
Должностная инструкция инспектора ПФУ...предусматривает выполнение Державної экспертизы ???

Это уже относится к периоду после 21.08.1992 года.

Экспертизу начали требовать с 2007 года, до этого все проходили без нее. С 1996 года существует специальная структура при министерстве труда и социальной политики ( привожу Вам заключительную часть экспертизы у нас:
IV. Висновки та пропозиції
Подані на державну експертизу матеріали атестації робочих місць за умовами праці посада така-то, підприємство таке, свідчать про тее, що атестація робочих місць за умовами праці зазначених вище працівників проведена відповідно до вимог Порядку проведення атестації робочих місць за умовами праці, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 1 серпня 1992 року № 442.
Розміри пільг та компенсацій за роботу із шкідливими та важкими умовами праці визначено відповідно до вимог діючого законодавства, що підтверджується наказом такого підпрємства від 00.00.00000. №000 "Про результати атестації робочих місць за умовами праці"
Головний державний епксперт з умов праці України підпис.)

А в Списках за 1956 год конкретно описываются условия труда, их надо сравнить с уже существующей справкой за 1993 год, ведь РПФУ ее не признает. Если запись в справке идентична Списку, то РПФУ должно засчитать стаж до 21.08.1992 года.

На каком основании справка не признается,если у РПФУ...не с чем сравнить запись?
Может сразу начинать искать...списки 1812 года???

Хотелось бы решать проблемы сейчас, а не тогда.
Я думаю, мы хотим помочь человеку без философствования. Как Вы считаете?