Пенсії та закони

**lucrezija** » 04-02-2008, 23:52

У меня такой вопрос возник.
У моей одной знакомой муж умер в 1991 году, был пенсионер.
Она получала до сих пор свою трудовую пенсию.
Сейчас хочет перейти на пенсию по потере кормильца.
Возникают таие вопросы:
1. Надо взять справку что она состояла на иждивении у мужа. Взяли такую справку. Но в ней указано, что "С ЕЕ СЛОВ состояла на иждевении".
2.Потеряли трудовую книжку мужа. А для перехода, она как-бы обязательно нужна. При этом должно сохраниться в архиве его пенсионное дело,т.к. он на момент смерти был пенсионером. В случае отсутствия трудовой можно ли настаивать на том, чтобы стаж взяли из архивного дела? (А в этом случае ПФ не будет ли настаивать на том, чтобы перевести пенсию по материалам архивного дела?)

**vic** » 05-02-2008, 11:25

lucrezija писал(а):У меня такой вопрос возник.

Ответ в ЗУ №1058, раздел V. Там четко оговорены условия обретения права на такую пенсию. Из этих условий понятно, что нужно для реализации этого права.

lucrezija писал(а):Надо взять справку что она состояла на иждивении у мужа. Взяли такую справку. Но в ней указано, что "С ЕЕ СЛОВ состояла на иждевении"

Интересно, а какая организация дает такие справки?

lucrezija писал(а):Потеряли трудовую книжку мужа. А для перехода, она как-бы обязательно нужна.

Кому нужна? Для чего нужна?

**lucrezija** » 05-02-2008, 12:06

vic писал(а):
lucrezija писал(а):У меня такой вопрос возник.

Ответ в ЗУ №1058, раздел V. Там четко оговорены условия обретения права на такую пенсию. Из этих условий понятно, что нужно для реализации этого права.
lucrezija писал(а):Надо взять справку что она состояла на иждивении у мужа. Взяли такую справку. Но в ней указано, что "С ЕЕ СЛОВ состояла на иждевении"

Интересно, а какая организация дает такие справки?
lucrezija писал(а):Потеряли трудовую книжку мужа. А для перехода, она как-бы обязательно нужна.

Кому нужна? Для чего нужна?

Для назначения пенсии по потере кормильца необходимы документы:
ПОРЯДОК подання та оформлення документів для призначення (перерахунку) пенсій відповідно до Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування"

1.б) документи про стаж, що визначені Порядком підтвердження наявного трудового стажу для призначення пенсій за відсутності трудової книжки або відповідних записів у ній, затвердженим постановою Кабінету Міністрів України від 12.08.93 N 637 ( 637-93-п ) (далі - Порядок підтвердження наявного трудового стажу). За період роботи, починаючи з 01.01.2004, відділ персоніфікованого обліку органу, що призначає пенсію (далі - відділ персоніфікованого обліку), додає довідку із бази даних системи персоніфікованого обліку.

2.18. За документ, що засвідчує факт перебування на утриманні померлого годувальника непрацездатних членів сім'ї, одержання від померлого годувальника допомоги, яка була для них постійним і основним джерелом засобів до існування, приймаються довідки уповноважених органів з місця проживання (реєстрації), у тому числі органів місцевого самоврядування. При відсутності зазначених документів й неможливості їх одержання такі факти можуть встановлюватись у судовому порядку.

**leo** » 05-02-2008, 13:07

lucrezija писал(а):приймаються довідки уповноважених органів з місця проживання (реєстрації), у тому числі органів місцевого самоврядування

Моя подруга находясь на инвалидности 3 гр. перешла на пенсию по утере кормильца, и тогда и сейчас продолжает работать. ( муж умер в 2002 г., перешла по утере кормильца в 2005 г.).
Справку ей выдали в ЖЭКе: проживала и находилась на иждевении мужа. Все, как видно, зависит от договоренности с паспортисткой ЖЭКа.
Если не трудно, держите нас в курсе этого дела.

**vic** » 05-02-2008, 21:59

lucrezija писал(а):Для назначения пенсии по потере кормильца необходимы документы:
1.б) документи про стаж...

Простите, чей стаж? Умершего пенсионера? Так он есть в пенсионном деле...
2. Про второй документ я молчу. Это потолок творчества совковой бюрократии.
Вопрос: А в обязанности "уповноважених органів з місця проживання (реєстрації), у тому числі органів місцевого самоврядування" входит учет всех граждан, находящихся на иждивении? В противном случае норма ч.18 - незаконна, справка - липовая и выдача подобной справки - это криминальное преступление.

**leo** » 06-02-2008, 10:19

vic писал(а):липовая и выдача подобной справки - это криминальное преступление.

Но без справки не оформляют пенсию.
Был случай в 2001 году, женщина оформляла пенсию в 50 лет, как мать ребенка инвалида, она предоставляла справки с места жительства разного содержания несколько раз ( паспортистка отказывалась подтверждать факт воспитания ребенка), терпения у женщины оказалось достаточно, чтобы получить необходимый ей документ.
Факт иждивения в разных РПФУ понимают по-разному, но главным фактором является совместное проживание и родственные связи, поэтому не является криминалом подтверждение с места жительства.
Интересно, как в этом случае будут развиваться события.

**lucrezija** » 06-02-2008, 12:25

vic писал(а):
lucrezija писал(а):Для назначения пенсии по потере кормильца необходимы документы:
1.б) документи про стаж...

Простите, чей стаж? Умершего пенсионера? Так он есть в пенсионном деле...
2. Про второй документ я молчу. Это потолок творчества совковой бюрократии.
Вопрос: А в обязанности "уповноважених органів з місця проживання (реєстрації), у тому числі органів місцевого самоврядування" входит учет всех граждан, находящихся на иждивении? В противном случае норма ч.18 - незаконна, справка - липовая и выдача подобной справки - это криминальное преступление.

Да, стаж умершего пенсионера! Пенсии в 1990 году назначал Собес и дело должно быть где-то в архивах собеса а не ПФ. И еще не известно найдется ли оно. Но суть вопроса не в этом. Для назначения новой пенсии нужно собрать все документы, включая трудовую, которая утеряна, согласно Порядка, и провести назначение используя СПРАВКУ ЗА 5 ЛЕТ РАБОТЫ, ЛИБО МОЖНО ПРОВЕСТИ НАЗНАЧЕНИЕ НА ОСНОВАНИИ АРХИВНОГО ДЕЛА. Тут 2 варианта назначения и в 1 нужен весь пакет документов(а трудовой то нет). Вот я и интересуюсь можно ли взять трудовой стаж из архивного дела, при этом чтобы назначение было не по архивным документам, а с использованием новой справки за 5 лет+ стаж из арх.дела?

**vic** » 06-02-2008, 12:40

lucrezija писал(а):Вот я и интересуюсь можно ли взять трудовой стаж из архивного дела

А что, разве есть нормы, запрещающие это?

leo писал(а):...поэтому не является криминалом подтверждение с места жительства.

Если "место жительство" не ведет учет таких граждан, то и справку оно на законных основаниях выдать не может.

leo писал(а):Но без справки не оформляют пенсию.

Т.е. толкают на преступление.

**leo** » 06-02-2008, 12:48

vic писал(а):Если "место жительство" не ведет учет таких граждан, то и справку оно на законных основаниях выдать не может

Учет зарегистрированных и их родственные связи ведет паспортист.
Единственное он не знает, кто на чьем иждивении, но это легко определяет ПФ по документам о заработках. Хотя фактически в таких ситуациях много камней для истинных иждивенцев.

**vic** » 06-02-2008, 18:47

leo писал(а):Единственное он не знает, кто на чьем иждивении, но это легко определяет ПФ по документам о заработках.

Совершенно правильно. Если я получаю 300 грн, а моя супруга -1300, то кто на чьем иждивении? Вот к этому я и вел. Пенсионный фонд часто взваливает на пенсионеров свою работу. Иногда по какому-то постановлению, которое нарушает законы (определяет размер пенсии, требует липовые справки), иногда по инициативе инспекторов - а принесите-ка мне вот такую справку и бедный пенсионер добывает эту справку в поте лица.

**leo** » 07-02-2008, 09:46

vic писал(а):Пенсионный фонд часто взваливает на пенсионеров свою работу.

Да, ПФ определил свою работу как ПОСЛУГИ, но до сих пор не научился их оказывать.
Руководители придумывают "ЛИСТИ" для подчиненных, но организовать учебу персонала не умеют или не хотят (возможно им выгодна безграмотность инспекторов).

**vic** » 07-02-2008, 22:23

leo писал(а):Да, ПФ определил свою работу как ПОСЛУГИ, но до сих пор не научился их оказывать.

А почему? Да потому, что оплата послуги (зарплата работников ПФ) никоим образом не зависит от количества и качества оказанных услуг. Только, пожалуйста, не спрашивайте меня, как я себе это представляю. А то опять напишу чего-нибудь не так и еще кого-нибудь разочарую.

**lucrezija** » 08-02-2008, 00:24

Ну вот. Седни были в ПФ. Сказали что обязательно нужна трудовая, а если ее нет, то берите справки и подтверждайте стаж...
А то что у них есть в архиве пенсионное дело с уже подтвержденным стажом, это никого не волнует!

**Likvidator** » 08-02-2008, 10:16

lucrezija писал(а):Ну вот. Седни были в ПФ. Сказали что обязательно нужна трудовая, а если ее нет, то берите справки и подтверждайте стаж...
А то что у них есть в архиве пенсионное дело с уже подтвержденным стажом, это никого не волнует!

Порядок ...однако: :idea:

http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/m ... g=z1566-05

ПОРЯДОК одання та оформлення документів для призначення (перерахунку) пенсій відповідно до Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування писал(а):10. До заяви про призначення пенсії у зв'язку з втратою
годувальника подаються документи померлого годувальника,
перелічені в підпунктах "б"-"в" пункту 7 цього Порядку.
...
7. До заяви про призначення пенсії за віком додаються такі
документи:
б) документи про стаж, що визначені Порядком підтвердження
наявного трудового стажу для призначення пенсій за відсутності
трудової книжки або відповідних записів у ній, затвердженим
постановою Кабінету Міністрів України від 12.08.93 N 637
( 637-93-п ) (далі - Порядок підтвердження наявного трудового
стажу). За період роботи, починаючи з 01.01.2004, відділ
персоніфікованого обліку органу, що призначає пенсію (далі -
відділ персоніфікованого обліку), додає довідку із бази даних
системи персоніфікованого обліку.
За період роботи до 01.01.91 на Крайній Півночі чи в
місцевостях, прирівняних до районів Крайньої Півночі колишнього
Союзу РСР, а також на острові Шпіцберген надаються договори або
інші документи, що підтверджують право працівника на пільги,
передбачені для осіб, які працювали в районах Крайньої Півночі чи
місцевостях, прирівняних до районів Крайньої Півночі.
Період здійснення фізичною особою підприємницької діяльності,
у тому числі за спрощеною системою оподаткування, з 01.07.2000
підтверджується даними персоніфікованого обліку за інформацією
відділу персоніфікованого обліку органу Пенсійного фонду. { Абзац
третій підпункту "б" пункту 7 в редакції Постанови Пенсійного
фонду N 17-1 ( z1199-06 ) від 31.10.2006 }
в) довідка про заробітну плату особи (додаток 1) за період
страхового стажу, а починаючи з 01.07.2000 індивідуальні відомості
про застраховану особу надаються відділом персоніфікованого обліку
за формою згідно із додатком 2.
Особи, яким пенсія призначається відповідно до міждержавних
Договорів (Угод) в галузі пенсійного забезпечення, надають
документи про стаж, визначені Порядком підтвердження наявного
трудового стажу ( 637-93-п ), та довідку згідно з додатком 1;

Пусть иждивенец напишет письмову Заяву в РПФУ...типа:
В связи с утерей трудовой книжки,на основании ПКМУ 637-93П,
прошу подтвердить стаж по материалам пенсионного дела...

637 писал(а): ЗАТВЕРДЖЕНИЙ
постановою Кабінету Міністрів України
від 12 серпня 1993 р. N 637

ПОРЯДОК
підтвердження наявного трудового стажу для
призначення пенсій за відсутності трудової
книжки або відповідних записів у ній

Загальні положення

1. Основним документом, що підтверджує стаж роботи, є трудова
книжка.
За відсутності трудової книжки або відповідних записів у ній
трудовий стаж встановлюється на підставі інших документів,
виданих за місцем роботи, служби, навчання, а також архівними
установами.

2. У разі коли документи про трудовий стаж не збереглися,
підтвердження трудового стажу здійснюється органами Пенсійного
фонду на підставі показань свідків. ( Пункт 2 в редакції Постанови
КМ N 497 ( 497-2002-п ) від 11.04.2002 )

**lucrezija** » 08-02-2008, 13:14

Ситуация до боли смешная. Имеется 2 варианта перехода:
1. По материалам пенс. дела кормильца.
2. Новое назначение(справка за 5 лет... и.т.д.) В этом случае требуют ЗАНОВО представить ВСЕ документы, включая ТРУДОВУЮ. А если ее нет, то и подтверждайте стаж на основании справок... :shock:

**vic** » 08-02-2008, 13:29

Likvidator писал(а): ...прошу подтвердить стаж по материалам пенсионного дела...

Кто должен подтвердить? Для кого? Пенсионный фонд для Пенсионного фонда? Маразм крепчает. Сам факт получания пенсии свидетельствует о наличии стажа.

lucrezija писал(а):А то что у них есть в архиве пенсионное дело с уже подтвержденным стажом, это никого не волнует!

Но это же инспектор должен идти в архив, искать дело, а так Вы месяц - другой побегаете "по бескрайним просторам нашей бывшей необъятной Родины" и добудете справки.

**lucrezija** » 08-02-2008, 16:43

Это еще цветочки.
Выясняется, что если у кормильца нет стажа после 2000 года, и хотят перейти на пенсию по потере кормильца с предоставлением справки за 5 лет до 200 года и коэффициента по стране за 2007 год, то НЕЛЬЗЯ.

**vic** » 08-02-2008, 19:16

lucrezija писал(а):Выясняется, что если у кормильца нет стажа после 2000 года, и хотят перейти на пенсию по потере кормильца с предоставлением справки за 5 лет до 200 года и коэффициента по стране за 2007 год, то НЕЛЬЗЯ.

1. Отказ должен быть обоснованный, т.е. должно быть указано на основании чего (каких норм НПА) - НЕЛЬЗЯ.
2. Должен быть разъяснен порядок обжалования отказа.

**lucrezija** » 25-03-2008, 00:06

Итак подтверждаю, что при назначении в 2008 году пенсии по потере кормильца используют Среднюю по стране 928 гр! Основание - кормилец умер до 2004 г.(т.е. до вступления в силу ЗУ"О пенсионном страховании")! Среднюю по стране взяли за 2006(2002???) год. За 2007год -никак НИЗЯ! :cry:

**vic** » 30-03-2008, 18:40

lucrezija писал(а):Итак подтверждаю, что при назначении в 2008 году пенсии по потере кормильца используют Среднюю по стране 928 гр! Основание - кормилец умер до 2004 г.(т.е. до вступления в силу ЗУ"О пенсионном страховании")! Среднюю по стране взяли за 2006(2002???) год. За 2007год -никак НИЗЯ!

На мой взгляд РУПФУ нарушает порядок определения размера пенсии, который определяется исключительно ЗУ №1058 (п.6, ч.2, ст.5), в частности нарушается ч.2, ст.40, ЗУ №1058 (порядок определения зарплаты для обчислення пенсії).
Если есть желание побороться, пусть дадут письменный ответ на вопрос: на основании каких положений и каких НПА они так поступают.

**Nickolas** » 30-03-2008, 20:10

Тут явно много нарушений.

lucrezija писал(а):У моей одной знакомой муж умер в 1991 году, был пенсионер.

Начну со справки об иждивении. Не требуется. На основании

Закон № 1058-IV писал(а):Стаття 36. Умови призначення пенсії у зв'язку з втратою годувальника
1. Пенсія у зв'язку з втратою годувальника призначається
непрацездатним членам сім'ї померлого годувальника, які були на
його утриманні, за наявності в годувальника на день смерті
страхового стажу, який був би необхідний йому для призначення
пенсії по інвалідності, а в разі смерті пенсіонера або осіб,
зазначених у частині другій статті 32 цього Закону, - незалежно
від тривалості страхового стажу. При цьому дітям пенсія у зв'язку
з втратою годувальника призначається незалежно від того, чи були
вони на утриманні годувальника.
Батьки і чоловік (дружина) померлого, які не були на його
утриманні, мають право на пенсію у зв'язку з втратою годувальника,
якщо втратили джерело засобів до існування.

Так что нахождение на иждивении должна доказывать разве лишь любовница-содержантка. :wink:
Жена этого доказывать не должна.
Должно быть достаточно следующего
- свидетельства о браке (или штампа в паспорте);
- потерю источника существования, в качестве таковой вполне годится достижение пенсионного возраста, инвалидность, т.е. вообще право на пенсию.
Дети и родители - не должны! Они по закону обязаны содержать друг друга (исходя уже из того, что они - семья).

Второе - Зс.
Следует исходить из того, что это не возобновление выплаты пенсии покойника, а новое назначение пенсии другому лицу и по другим основаниям - как говорят специалистки РУПФУ: "совсем другая пенсия".
А потому - в полном соответствии с

ч.2 ст.40 писал(а):Зс - середня заробітна плата (дохід) в середньому на одну
застраховану особу в цілому по Україні, з якої сплачено страхові
внески та яка відповідно до цього Закону враховується для
обчислення пенсії, за календарний рік, що передує року звернення
за призначенням пенсії.

И только так - "що передує року звернення за призначенням пенсії", а не року царя Панька.
И никакого второго варианта.
Все эти козни - от лукавого.
Нехорошим намеком является (оставшееся с давних времен) выражение "перейти на пенсию мужа".
Но ведь закон эту пенсию так не называет.
Этот оборот используют "специалисты" ПФУ и с их слов сами пенсионеры.
В соответветствии с законом это не пенсия мужа,
а её (вдовы) законная пенсия - пенсия в связи со смертью мужа!
В отличие от пенсии по возрасту и пенсии по инвалидности размер такой пенсии определяется по стажу и заработку кормильца.
Именно по стажу и заработку, а не по его пенсии.

PS. При этом, кстати, вполне может оказаться, что размер такой пенсии будет значительно больше, чем "половина пенсии мужа".

**lucrezija** » 30-03-2008, 21:05

Все что Вы написали выше абсолютно логично и соответствует ЗУ "О пенсионном страховании". Напишем жалобу и посмотрим, чем законится разбор полетов.

**lucrezija** » 30-03-2008, 21:40

Nickolas писал:...мають право на пенсію у зв'язку з втратою годувальника,якщо втратили джерело засобів до існування.

Можно просветить по поводу фразы"втратили джерело засобів до існування". Что оно такое и с чем его едят???

**Nickolas** » 30-03-2008, 21:45

lucrezija писал(а):Nickolas писал:...мають право на пенсію у зв'язку з втратою годувальника,якщо втратили джерело засобів до існування.

Можно просветить по поводу фразы"втратили джерело засобів до існування". Что оно такое и с чем его едят???

IMHO, (еще по советским понятиям)
источник средств существования - это заработок, способность зарабатывать на жизнь,
тем самым втрата этого джерела - это
- инвалидность или
- пенсионный возраст,
т.е. те же условия, при которых назначается пенсия по возрасту или по инвалидности.
Интересно бы разыскать какие-нибудь официальные толкования ...

**lucrezija** » 30-03-2008, 22:26

Стаття 7. Принципи загальнообов'язкового державного пенсійного страхування

2. Пенсії, інші види соціальних виплат та допомоги, що є основним джерелом існування, мають забезпечувати рівень життя, не нижчий від прожиткового мінімуму, встановленого законом.

Пенсії та закони

Переход на пенсию кормильца

Переход на пенсию кормильца

переход на новый вид пенсии

Re: переход на новый вид пенсии

Переход на пенсию кормильца

Re: Переход на пенсию кормильца

Переход на пенсию кормильца

Переход на пенсию кормильца

Переход на пенсию кормильца

Re: переход на новый вид пенсии

Re: переход на новый вид пенсии

Re: переход на новый вид пенсии

Переход на пенсию кормильца

Переход на пенсию кормильца

Переход на пенсию кормильца

Переход на пенсию кормильца

Re: Переход на пенсию кормильца

Re: Переход на пенсию кормильца

Re: Переход на пенсию кормильца

Re: Переход на пенсию кормильца

Re: Переход на пенсию кормильца

Кто сейчас на конференции