Пенсії та закони

1. Если вышедший на пенсию работает по трудовым договорам, считается ли он работающим пенсионером.

2. Какой должна быть пенсия у женщины-инвалида 3 группы со стажем меньше двух лет (1год и 4 месяца) и отсутствием заработка (время учебы в 2002-2003 годах). Как расчитать такую пенсию?

2а) + трудоустройство
2б) + доработка 8 месяцев с Кзп=0.6
2в) + неработающая

1. Если все официально оформляется и уплачиваются взносы - да
2. Она не имеет права на пенсию.
2а,б,в - необходимый стаж зависит от возраста (который в данном примере нам неизвестен). Будет стаж - будет и пенсия

Nixto писал(а):1. Если вышедший на пенсию работает по трудовым договорам, считается ли он работающим пенсионером.

~Jhellico писал(а):1. Если все официально оформляется и уплачиваются взносы - да

Если под "трудовым договором" понимается "трудовое соглашение", то не считается. Так, вроде бы. С трудовых соглашений страховые взносы не уплачиваются, если не ошибаюсь.

PS. Сюда же вопросик: если мужчина получил инвалидность ІІ группы при 22 годах стажа и уволился, то пенсия ему должна назначаться в размере 90% процентов от пенсии по возрасту?
(пока МПР считает 100% как неработающему => надо исправить?
Какие еще особенности расчета стоит учесть при неполном стаже?)

Nickolas писал(а):Если под "трудовым договором" понимается "трудовое соглашение", то не считается. Так, вроде бы. С трудовых соглашений страховые взносы не уплачиваются, если не ошибаюсь.

Я и говорю: есть взносы - есть стаж

PS. Сюда же вопросик: если мужчина получил инвалидность ІІ группы при 22 годах стажа и уволился, то пенсия ему должна назначаться в размере 90% процентов от пенсии по возрасту?
(пока МПР считает 100% как неработающему => надо исправить?

Да, 90%

Какие еще особенности расчета стоит учесть при неполном стаже?)

Не знаю даже... Там основная идея - пропорциональность необходимому стажу, и все...

~Jhellico писал(а):

PS. Сюда же вопросик: если мужчина получил инвалидность ІІ группы при 22 годах стажа и уволился, то пенсия ему должна назначаться в размере 90% процентов от пенсии по возрасту?
(пока МПР считает 100% как неработающему => надо исправить?

Да, 90%

Какие еще особенности расчета стоит учесть при неполном стаже?)

Не знаю даже... Там основная идея - пропорциональность необходимому стажу, и все...

Ну, собственно пропорциональность уже заложена в самой формуле П = Зп х Кс
Никакого дополнительного учета неполноты стажа не вижу.

Nickolas писал(а):Никакого дополнительного учета неполноты стажа не вижу

Я имел в виду пропорциональность минимальной пенсии

~Jhellico писал(а):

Nickolas писал(а):Никакого дополнительного учета неполноты стажа не вижу

Я имел в виду пропорциональность минимальной пенсии

А можно разжевать? Поподробнее...

Nickolas писал(а):А можно разжевать? Поподробнее...

Думаю, Вы это и так знаете
Минимальная пенсия по возрасту для вышеупомянутого мужчины с 22 годами стажа (если ему ничего не засчитается за пребывание на инвалидности - например, возраст уже близок к 60), равна (сейчас) 410,06*22/25 = 360,85 грн.; 90%=324,77 грн. Практика показывает, что зачастую в таких случаях претендуют если не на 410,06, то на 369,05 (90%)...
Кстати, с 01.06 ему еще 42 грн. дадут...

~Jhellico писал(а):2. Она не имеет права на пенсию.

Ни по ЗУ-1058, ни по ЗУ-1788?

~Jhellico писал(а):Минимальная пенсия по возрасту для вышеупомянутого мужчины с 22 годами стажа (если ему ничего не засчитается за пребывание на инвалидности - например, возраст уже близок к 60), равна (сейчас) 410,06*22/25 = 360,85 грн.; 90%=324,77 грн. Практика показывает, что зачастую в таких случаях претендуют если не на 410,06, то на 369,05 (90%)...

А если возраст - 40 лет?
22+20=42 - это учтется как стаж, достаточный для назначения пенсии по возрасту?


PS. Быть может стоит переместить эту тему в форум "Программа "Мастер Пенсионных Расчетов""

Nickolas писал(а):Ни по ЗУ-1058, ни по ЗУ-1788?

По 1058 - нет (нужно минимум два года), по 1788 пенсии не назначаются после 01.01.2004 (он используется только для определения права на льготную пенсию)

А если возраст - 40 лет?
22+20=42 - это учтется как стаж, достаточный для назначения пенсии по возрасту?

Да

~Jhellico писал(а):

Nickolas писал(а):Ни по ЗУ-1058, ни по ЗУ-1788?

По 1058 - нет (нужно минимум два года), по 1788 пенсии не назначаются после 01.01.2004

... но ведь он не отменен ...

~Jhellico писал(а):

А если возраст - 40 лет?
22+20=42 - это учтется как стаж, достаточный для назначения пенсии по возрасту?

Да

При этом минимальная пенсия будет
- 410,06 грн.
- 369,05 грн. (90% от 410,06 грн.)
- 360,85 грн. (=410,06грн. х 22/25)
- 324,77 грн. (= 90% от 360,85 грн. = 369,05 х 22/25)
?

Спасибо Nickolasу, за то, что поднял эту тему, а если быть точнее,
то он это писал про меня и мою дочь. Теперь я хотел бы сам задать некоторые вопросы. Сперва про мою дочь.
Она 1985г.р. Инвалид с детства. В 2001 г. МСЭК назначила ей
инвалидность 2-ой гр. с детства. Ей назначили , согласно ЗУ1788 социальную пенсию, которую она получает и по сей день. С 2002года она учится в инстутуте на бюджете,учебу заканчивает в феврале 2008. Мы раньше никогда не интересовались законами, но после некоторых событий я заинтересовался и узнал много интересного. Оказывается, что еще в2003 году она имела право на трудовую пенсию по инвалидности (ЗУ1788 статья 28 пункт б) и статья 25.), а согласно ЗУ1058 статья 8 пункт 2, она могла получать пенсию по инвалидности еще в 2004 году, не смотря на то что у нее стаж только 1 год и 4 месяца.(Учеба зачитывалась в стаж до 01.01.2004г) Когда я задал вопрос в РПФ (а она там получает социальную пенсию), мне сказали, что мы сами виноваты, что надо было написать заявление о назначении пенсии в 2003г , а также мы должны были тогда еще предоставить справку о том что она учится. Я сказал, что нас об этом никто не предупредил и что инспектор знала что мы учимся (это указывалось в справке МСЭК), но она нам ничего о справке не сказала. Начальник РПФ пообещала помочь, но через 2 недели сказала, что ничем неможет помочь, уже слишком поздно.
Хочу пойти в областной ПФ. Как думаете стоит?
А как вы прокоментируете статью 24 ЗУ1058
Стаття 24. Періоди, з яких складається страховий стаж
1. Страховий стаж - період (строк), протягом якого особа
підлягає загальнообов'язковому державному пенсійному страхуванню та за який щомісяця сплачені страхові внески в сумі не меншій, ніж мінімальний страховий внесок.
До страхового стажу для обчислення розміру пенсії за віком, з
якого обчислюється розмір пенсії по інвалідності або у зв'язку з
втратою годувальника, крім наявного страхового стажу,
зараховується також на загальних підставах відповідно період з дня
встановлення інвалідності до досягнення застрахованою особою віку,
передбаченого статтею 26 цього Законую

Ей ведь назначили инвалидность в 2001 году, а значит ее страховой
стаж = наявний (1 год 4 месяца) + также ( с 2001 по 2007).
Так какой у нее стаж?
Про себя я задам вопросы позднее.

Теперь я хотел бы немного о себе. Сейчас я не работаю.
По состоянию на 2001 год, когда мне назначили инв.2-ой гр.
Стаж - 20 лет (по трудовой книжке)
Дополнительный стаж - 21 год (с 2001 до 2022, когда мне будет 60).
Будучи инвалидом проработал два года (1.5 года до 2003 и 6мес. в 2005году). Теперь по данным РПФ (я делал письменный запрос)
на 06.2007 у меня наявный стаж 22 года, а дополнительный - 19 лет
(в сумме теже 41год). Так какой же у меня стаж согласно статье 24 ЗУ1058? 41 или 43 года?
Начисляют 90% ,говоря, что у меня нет 25 лет стажа. Но в тоже время мне доплачивают за сверхнормативный стаж - 16 лет. (у меня их письменный ответ на мой запрос). Помоему это какой-то бред. Если нужно я могу написать их ответ с их комментариями.

По поводу стажа. Мне кажется , что у меня стаж на 06.2007 года должен быть равен - 22года (мой стаж) + також (с 2001 по 2007 -6 лет). Итого 28 лет.
Так какой же у меня стаж?

Да, в 2003 году Ваша дочь могла перейти на трудовую пенсию по инвалидности (если не ошибаюсь, нужен был 1 год стажа). И с 01.01.2004 пересчиталась бы по Закону 1058 (несмотря на отсутствие необходимого стажа по ст.32). Областной ПФ тоже ничем не поможет. Возможно оптимальный в данном случае вариант - заключить договор и "докупить" необходимый стаж, уплатив взносы. Пенсия по инвалидности составит как минимум 410.06*0.9 = 369.05 грн., против нынешних 284.69.
Если бы она сейчас была на пенсии по 1058, страховой стаж составлял бы около 39 лет (1 год 4 месяца учебы, остальное - пребывание на инвалидности до 55 лет).
У Вас тоже все правильно. Для перехода на пенсию по инвалидности в размере пенсии по возрасту Вам необходимо 25 лет "обычного" страхового стажа, без учета пребывания на инвалидности. У Вас его нет, поэтому Вы получаете пенсию по инвалидности, в размере 90% пенсии по возрасту. А для ее расчета также учитывается стаж за период пребывания на инвалидности (до 60 лет). Поэтому у Вас 41 год стажа, и есть доплата за сверхнормативный. Если Вы будете работать, "обычный" стаж будет расти, а дополнительный уменьшаться, и сумма по-прежнему будет составлять 41 (если Вы не продолжите работать по достижении 60 лет).

~Jhellico писал(а):У Вас тоже все правильно. Для перехода на пенсию по инвалидности в размере пенсии по возрасту Вам необходимо 25 лет "обычного" страхового стажа, без учета пребывания на инвалидности. У Вас его нет, поэтому Вы получаете пенсию по инвалидности, в размере 90% пенсии по возрасту. А для ее расчета также учитывается стаж за период пребывания на инвалидности (до 60 лет). Поэтому у Вас 41 год стажа, и есть доплата за сверхнормативный. Если Вы будете работать, "обычный" стаж будет расти, а дополнительный уменьшаться, и сумма по-прежнему будет составлять 41 (если Вы не продолжите работать по достижении 60 лет).

Какой стаж будет учитываться,если...доплатить за недостающие до 25 лет 36 месяцев,по договору с ПФУ?

Будет 25 "обычного" стажа, и можно будет перейти на пенсию по инвалидности в размере пенсии по возрасту. Но не всегда это выгодно...

~Jhellico писал(а):Будет 25 "обычного" стажа, и можно будет перейти на пенсию по инвалидности в размере пенсии по возрасту. Но не всегда это выгодно...

А сверхстаж куда,и на основании какого НПА....исчезнет?

Спасибо, за то что отликнулись на мои вопросы.
Но, позвольте Вам возразить.
1. Что касается мой дочери: ошибка была допущена в том числе и работниками РПФ. Так почему это надо оставлять без внимания?
Другое дело, что областной ПФ и РПФ это по сути одна контора и поэтому может и нет смысла туда идти. Наверное единственный выход из данной ситуации - это суд. (только в этом году потери от недополученной пенсии составит около 1000 грн.)

2. Что касается моего случая ( и дочкиного, в каком-то смысле, тоже).
Я хотел бы привести такие доводы:
а) в статье 1 ЗУ1058, где указаны термины, применяемые в данном законе, я нашел только понятие СТРАХОВОЙ СТАЖ. Других стажей я там необнаружил.

б) в статье 24 сказано: До СТРАХОВОГО СТАЖУ для обчислення розміру пенсії за віком, з якого обчислюється розмір пенсії по інвалідності або у зв'язку звтратою годувальника, КРІМ НАЯВНОГО страхового стажу, ЗАРАХОВУЄТСЯ ТАКОЖ на загальних підставах відповідно період з днявстановлення інвалідності до досягнення застрахованою особою віку,передбаченого статтею 26 цього Закону...

в) в статье 13 пункт 2 сказано: 2. У разі якщо особа не сплачувала страхові внески назагальнообов'язкове державне пенсійне страхування під часнавчання, у період визнання інвалідом, тимчасового виїзду закордон тощо, за нею зберігається право на набутий страховий стаж...
Кроме того, в той же 24 статье пункт 3 последний абзац сказано:
Страховий стаж враховується в одинарному розмірі, крім випадків, передбачених цим Законом.

г) Во всех другий статьях данного закона применяется термин страховой стаж, а терминов "наявный", "стаж по инвалидности" я не заметил. Согласитесь, когда говорят "при наявності страхового стажу", это не значит "наявний страховий стаж".

Поэтому я и спрашивал, какой у меня страховой стаж- 43, 41, 28 или 22 года?
И еще один вопросик на эту же тему: а сколько месяцев я могу выбрасывать из расчета своей пенсии: 26, 33, 49 или 51?

С уважением, LOM.

LOM писал(а):. . .
в) в статье 13 пункт 2 сказано: 2. У разі якщо особа не сплачувала страхові внески назагальнообов'язкове державне пенсійне страхування під часнавчання, у період визнання інвалідом, тимчасового виїзду закордон тощо, за нею зберігається право на набутий страховий стаж...

Это означает всего лишь неуменьшение ранее приобретенного стажа (о чем можно было бы и не упоминать особо).
Но это ни в коем случае не означает, что перечисленные периоды еще и сами по себе включаются в стаж.
Что особо наглядно при попытке включить в стаж период "тимчасового виїзду закордон тощо"

LOM писал(а):Кроме того, в той же 24 статье пункт 3 последний абзац сказано:
Страховий стаж враховується в одинарному розмірі, крім випадків, передбачених цим Законом.

В любом случае, год работы инвалида ни под каким видом не будет засчитан в стаж как два года = (год работы + год инвалидности).
Хотя при буквальном подходе к тексту закона получается именно так:
такой период уже засчитан в стаж (как часть периода на инвалидности), а теперь еще и поработаем - добавим год. :wink:
Конечно, в целях создания прецедента (дабы показать глупость законодателей) можно и поэкпериментировать в судебном порядке. Но тут - на какого судью попадешь и насколько крепкого адвоката наймешь (полагаю, что оплата услуг такого адвоката в десятки раз превзойдет полученный эффект, а менее дешевый адвокат с такой задачей не справится; без адвоката не стоит и пытаться - требуется владение логикой, в т.ч. проффесиональной юридической логикой, искусством убеждения, доказывания, знания теории и практики правоведения на уровне не ниже кандидата наук; любительские потуги будут пресечены судьей-профессионалом в два счета, если не еще раньше).

LOM писал(а):Поэтому я и спрашивал, какой у меня страховой стаж- 43, 41, 28 или 22 года?

В программе МПР будут учтены:
- 22 года фактического стажа, входящего как часть в
- 41 года учитываемого стажа.
Но эта терминология - для себя, а не из Закона.

LOM писал(а):И еще один вопросик на эту же тему: а сколько месяцев я могу выбрасывать из расчета своей пенсии: 26, 33, 49 или 51?

Похоже, что подходы ПФУ к ответу на этот вопрос меняются со временем ...
По известному мне (до сих пор) подходу - ПФУ разрешит выбросить не более 26 месяцев, т.е. только по фактическому стажу.
Тогда как 49 месяцев придется очень крепко остаивать (а 51 > 10% любого из Ваших стажей, поскольку 510 месяцев никак не набирается; 42х12=506, 51>506x0,10).

Nickolas писал(а):Похоже, что подходы ПФУ к ответу на этот вопрос меняются со временем

Подходы к "оптимизации" (исключению 10%) менялись дважды, насколько я помню. С 01.02.2005 появилось требование, чтобы оставалось не менее 60 месяцев; где-то в 2006 - стаж для оптимизации стал учитываться без льготного "кратного" исчисления.
В данном случае (при 22 годах стажа) исключению подлежит максимум 26 месяцев.

~Jhellico писал(а):С 01.02.2005 появилось требование, чтобы оставалось не менее 60 месяцев;

Юристке, представлящей в суде мое РУПФУ в окр. адм. суде, такая норма неизвестна...

Nickolas писал(а):В любом случае, год работы инвалида ни под каким видом не будет засчитан в стаж как два года = (год работы + год инвалидности).
Хотя при буквальном подходе к тексту закона получается именно так:
такой период уже засчитан в стаж (как часть периода на инвалидности), а теперь еще и поработаем - добавим год. :wink:
Конечно, в целях создания прецедента (дабы показать глупость законодателей) можно и поэкпериментировать в судебном порядке.

Если бы я не знал Вас лично, Nickolas, то я бы как минимум, считал бы
Вас агентом ПФУ. Но Вы меня практически убедили и оснований недоверять Вам, у меня нет.
Я просто удивляюсь работникам ПФ, как они ловко перекручивают то,
что написано в законе на свою сторону. А мы ничего не можем им доказать.
Вот только что пришел из РПФ. Получил "райское наслаждение". Встречали приветливо, на простые вопросы отвечали с готовностью, я бы даже сказал , с большим удовольствием. Но как только я заводил разговор на спорные моменты, они начинали юлить, а когда ставишь их в тупик вопросами с указанием статьей законов, они кроме как фраз "у нас такие инструкции" , " вы неправильно понимаете закон" , "я тут недавно работаю" ничего не говорят. Также начинают говорить, что у них много работы и я им мешаю исполнять "свой долг" перед другими пенсионерами. Одна даже в конце нашего разговора, отказалась назвать свою фамилию, заявив, что она меня не вызывала, я сам к ней пришел. А приходил я к глав. специалисту.

У меня вопрос: может мне надо перестать общаться с ними устно, а переходить на заявления? Подскажите, пожалуйста, а то у меня опыта еще маловато. Как мне правильно действовать?

Меня также интересует вопрос о моей дочке. С 01.10.2007г она будет иметь полное право на трудовую пенсию по инвалидности.
Напомню ее данные:
1985года рождения , инвалид с детсва.
с сентября 2001 года - инвалид 2 гр. с детства.
с 01.06.2007 - инвалид 3 гр. с детства (бессрочно)
Стаж: 1 год и 4 месяца - учеба в институте (до 01.01.2004г.)
С февраля 2007 года работает и поэтому в октябре будет два года
стажа. Работники ПФ этого не отрицают и говорят, что да она будет получать пенсию по инвалидности. Однако они говорят , что размер пенсии будет составлять где-то 300 - 350 гривен ( в зависимости от того, будет она работать или нет).
А программа МПР, когда я ввожу данные , выдает мне следующее:
если будет работать, то пенсия - 440,10 грн.
если не будет работать, то - 465,10 грн.

Коэфф зараборка - 0.72627
коэфф. срах. стажа - 0. 39000.
Эти коэфф. признают и в ПФ, а вот размеры пенсии сильно отличаются. Кто прав???.
Помогите, пожалуйста, разобраться. Хочется чтобы хоть у дочки пенсия была начислена по закону.

Заранее благодарен, LOM.

LOM писал(а):Я просто удивляюсь работникам ПФ, как они ловко перекручивают то,
что написано в законе на свою сторону. А мы ничего не можем им доказать.
Вот только что пришел из РПФ. Получил "райское наслаждение". Встречали приветливо, на простые вопросы отвечали с готовностью, я бы даже сказал , с большим удовольствием. Но как только я заводил разговор на спорные моменты, они начинали юлить, а когда ставишь их в тупик вопросами с указанием статьей законов, они кроме как фраз "у нас такие инструкции" , " вы неправильно понимаете закон" , "я тут недавно работаю" ничего не говорят. Также начинают говорить, что у них много работы и я им мешаю исполнять "свой долг" перед другими пенсионерами. Одна даже в конце нашего разговора, отказалась назвать свою фамилию, заявив, что она меня не вызывала, я сам к ней пришел. А приходил я к глав. специалисту.

Исполнители должны исполнять. Исполнять инструкции начальства. Читать законы, а тем более анализировать их - работа ума не их уровня (понимания и зарплаты). Если бы они умели это делать, то работали бы в другом месте и за другую зарплату.

LOM писал(а):У меня вопрос: может мне надо перестать общаться с ними устно, а переходить на заявления? Подскажите, пожалуйста, а то у меня опыта еще маловато. Как мне правильно действовать?

Вы уже убедились - устные общения на этом уровне результатов не дают.
Письменные - тоже.
Но от письменных общений остаются документы, которые при необходимости могут стать для суда доказательствами ущемления Ваших прав.

LOM писал(а):Меня также интересует вопрос о моей дочке. С 01.10.2007г она будет иметь полное право на трудовую пенсию по инвалидности.
Напомню ее данные:
1985года рождения , инвалид с детсва.
с сентября 2001 года - инвалид 2 гр. с детства.
с 01.06.2007 - инвалид 3 гр. с детства (бессрочно)
Стаж: 1 год и 4 месяца - учеба в институте (до 01.01.2004г.)
С февраля 2007 года работает и поэтому в октябре будет два года
стажа. Работники ПФ этого не отрицают и говорят, что да она будет получать пенсию по инвалидности. Однако они говорят , что размер пенсии будет составлять где-то 300 - 350 гривен ( в зависимости от того, будет она работать или нет).
А программа МПР, когда я ввожу данные , выдает мне следующее:
если будет работать, то пенсия - 440,10 грн.
если не будет работать, то - 465,10 грн.

Коэфф зараборка - 0.72627
коэфф. срах. стажа - 0. 39000.
Эти коэфф. признают и в ПФ, а вот размеры пенсии сильно отличаются.

МПР пока не учитывает, что при неполном стаже в качестве минимального размера пенсии нужно брать значение, уменьшенное пропорционально фактическому стажу.
Так, при двух годах стажа для Вашей дочери минимальным размером пенсии в октябре будет не 415,11 грн., а 41,51грн = 415,11х2/20 (если я ошибаюсь, пусть ~Jhellico меня поправит - он это лучше знает; а в ч.2 ст.28 об этом как-то криво сказано ...).

PS. Попробую сделать прикидку по приведенным данным.
Зс = 928,81грн (может стоит подождать до января Зс поначалу будет тот же к марту станет известно его новое значение и сделан перерасчет по нему; судя по предыдущим годам, можете получить выигрыш на 25-40%).
Зп = Зс х Кз = 928,81 х 0,72627 = 674,57 грн.
П = Зп х Кс = 674,57 х 0,39 = 263,08 грн.
Добавка за 39-20=19 лет стажа = 41,51 х 19/100 = 7,89 грн.
Итого: 270,97 грн.

(вот если добавку за сверхстаж посчитают от П, т.е. 263,08 х 19/100 = 49,99 грн, то получится 313,07 грн; так будет в том случае, если будут сравнивать П с полной минимальной пенсией в 451,11 грн.;
а если оформилять пенсию в 2008 году, то к этому может добавиться еще сотня ...).

МПР пока не учитывает, что при неполном стаже в качестве минимального размера пенсии нужно брать значение, уменьшенное пропорционально фактическому стажу.
Так, при двух годах стажа для Вашей дочери минимальным размером пенсии в октябре будет не 415,11 грн., а 41,51грн = 415,11х2/20 (если я ошибаюсь, пусть ~Jhellico меня поправит - он это лучше знает; а в ч.2 ст.28 об этом как-то криво сказано ...).

Помоему, на примере моей дочери, очень сильно видны изъяны этого закона, а точнее, то как его трактуют работники ПФ. Когда нехватало до 25 (20) лет "наявного" стажа нескольких лет, то уменьшение было незначительным и это вроде бы казалось логичным. В дочкином случае получается какой-то бред. С одной стороны пенсию считают на момент когда ей было бы 50 лет и еще доплачивают за переработку за 19 лет (сверхстаж) , а с другой стороны, говорят, что у вас стаж 2 года и поэтому минимальная пенсия - 41 грн.
Помоему в 24 статье заложен был другой смысл, а не тот как его трактует ПФ.

Пожалуйста, помогите разобраться. Какой размер пенсии должен быть у моей дочери с 01.10.2007года. И на какие НПА мне необходимо ссылаться, если что-то пойдет не так.
ОЧЕНЬ ПРОШУ , ПОМОГИТЕ!!!

С уважением , LOM.