Пенсії та закони

Likvidator писал(а):как Вы объясните,почему он так не сделал???

Да потому что 2-й абзац не определяет размер минимальной пенсии по возрасту! Это делает только 1-й, он и оговорен в ч. 3.

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):как Вы объясните,почему он так не сделал???

Да потому что 2-й абзац не определяет размер минимальной пенсии по возрасту! Это делает только 1-й, он и оговорен в ч. 3.

Размер минимальной пенсии определяет...вся статья 28,она точно так и называется.Вы хотите сказать,что абзац 2 части 1 действует совсем
для других целей,чем определение минимальной пенсии,и его ошибочно "засунули" в 28 статью,вместо того,чтобы "засунуть"например в Ст.27. Розмір пенсії за віком

Likvidator писал(а):Вы хотите сказать,что абзац 2 части 1 действует совсем для других целей,чем определение минимальной пенсии

Не только хочу, но уже вроде говорил где-то...

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):Вы хотите сказать,что абзац 2 части 1 действует совсем для других целей,чем определение минимальной пенсии

Не только хочу, но уже вроде говорил где-то...

Давайте проанализируем:
Текст абзаца 2 части 1 статьи 28:
"За кожний повний рік страхового стажу понад 25 років чоловікам і 20 років жінкам пенсія за віком збільшується на 1 відсоток розміру пенсії, обчисленої відповідно до статті 27 цього Закону, але не більше ніж на 1 відсоток мінімального розміру пенсії за віком, зазначеного в абзаці першому цієї частини. ( Абзац другий частини першої статті 28 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2505-IV ( 2505-15 ) від 25.03.2005 )
( Частина перша статті 28 в редакції Закону N 2291-IV ( 2291-15 ) від 23.12.2004 )"Что же мы определяем этим абзацом в Статье ЗУ,которая называется
не иначе как:Стаття 28. Мінімальний розмір пенсії за віком

Likvidator писал(а):Что же мы определяем этим абзацом

-

пенсія за віком збільшується на 1 відсоток

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):Что же мы определяем этим абзацом

-

пенсія за віком збільшується на 1 відсоток

Обратимся к ст. 1. ЗУ 1058
(определения ]пенсія за вікомтам нет,есть только это:
" пенсія - щомісячна пенсійна виплата в солідарній системі загальнообов'язкового державного пенсійного страхування, яку отримує застрахована особа в разі досягнення нею передбаченого цим Законом пенсійного віку чи визнання її інвалідом, або отримують члени її сім'ї у випадках, визначених цим Законом;

Что подразумевается вами: минимальный размер пенсии за виком(согласно названию ст.28) или определенный иначе термин- где?(какой статьей?) ,по Вашему понятию?

Likvidator писал(а):пенсія за вікомтам нет,есть только это

Там нет, дальше есть:

Стаття 9. Види пенсійних виплат і соціальних послуг
1. Відповідно до цього Закону за рахунок коштів Пенсійного фонду в солідарній системі призначаються такі пенсійні виплати:
1) пенсія за віком;
...

Что подразумевается вами

Где именно подразумевается? В 1-м абзаце ч. 1 ст. 28 - устанавливается минимальный размер пенсии по возрасту по Закону 1058, во 2-м - повышение пенсии по возрасту (не только минимальной).

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):пенсія за вікомтам нет,есть только это

Там нет, дальше есть:

Стаття 9. Види пенсійних виплат і соціальних послуг
1. Відповідно до цього Закону за рахунок коштів Пенсійного фонду в солідарній системі призначаються такі пенсійні виплати:
1) пенсія за віком;
...

Размер этой величины определен достаточно однозначно...статьей 27:
Стаття 27. Розмір пенсії за віком
а статья 28 определяет другой размер:
размер державної соціальної гарантії:
Стаття 28. Мінімальний розмір пенсії за віком
По Вашим понятиям названия статей не несут правовой информации,и можно , при исполнении ЗУ допускать,что Законодатель "неграмотно"
присвоил названия статьям ЗУ 1058

Как уже говорил 12-02-2007, 21:56: :razz:
http://pension-ua.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=1190#1190:
Название статьи - еще не вся ее суть. То, что автор влепил доплату за стаж в эту статью и не изменил ее название, не значит, что там все только о минимуме :wink: .

~Jhellico писал(а):Как уже говорил 12-02-2007, 21:56: :razz:
http://pension-ua.flyfolder.ru/viewtopic.php?p=1190#1190:
Название статьи - еще не вся ее суть. То, что автор влепил доплату за стаж в эту статью и не изменил ее название, не значит, что там все только о минимуме :wink: .

То,что Вы(или В. Никитенко) так считаете еще не дает Вам право "фальсифицировать" ЗУ по своему (или В.Никитенко)усмотрению :wink: http://maidan.org.ua/static/narnews/1176491604.html
Попытаюсь подъехать со стороны где права песионеров-споживачив
пенсий защищены:
1.С каждым пенсионером заключен ДОГОВОР ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО
ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЕНСИОННОГО СТРАХОВАНИЯ,о чем ему было
выдано соответствующее СВИДЕТЕЛЬСТВО.
2.Условия указанного в п.1 договора представляют собой ЗУ 1058
3.Согласно ЗУ 1058 :
Стаття 58. Пенсійний фонд

1. Пенсійний фонд є органом, який здійснює керівництво та управління солідарною системою, провадить збір, акумуляцію та облік страхових внесків, призначає пенсії та підготовляє документи для її виплати, забезпечує своєчасне і в повному обсязі фінансування та виплату пенсій
Стаття 64. Права та обов'язки виконавчої дирекції Пенсійного фонду та її територіальних органів

1. Виконавча дирекція Пенсійного фонду та її територіальні органи мають право:
11) укладати договори про добровільну участь у системі загальнообов'язкового державного пенсійного страхування;
2. Виконавча дирекція Пенсійного фонду зобов'язана:
3) здійснювати функції щодо призначення (перерахунку), забезпечення своєчасного та в повному обсязі фінансування і виплати пенсій та надання соціальних послуг;
11) письмово інформувати застрахованих осіб про набуття права на призначення пенсії і порядок її призначення, про призначення або відмову в призначенні пенсії, її розмір, порядок виплати, а також про можливість та умови переходу на інший вид пенсії та порядок оскарження рішень виконавчих органів Пенсійного фонду; { Пункт 11 частини другої статті 64 із змінами, внесеними згідно із Законом N 436-V ( 436-16 ) від 12.12.2006 }
**********************************************************
Громадянин,як споживач пенсии:
Стаття 8. Право громадян України на отримання пенсійних виплат та соціальних послуг

1. Право на отримання пенсій та соціальних послуг із солідарної системи мають:

1) громадяни України, які застраховані згідно із цим Законом та досягли встановленого цим Законом пенсійного віку чи визнані інвалідами в установленому законодавством порядку і мають необхідний для призначення відповідного виду пенсії страховий стаж, а в разі смерті цих осіб - члени їхніх сімей, зазначені у статті 36 цього Закону, та інші особи, передбачені цим Законом;
Стаття 16. Права та обов'язки застрахованої особи

1. Застрахована особа має право:

1) отримати в установленому законодавством порядку свідоцтво про загальнообов'язкове державне соціальне страхування;

оскаржувати в установленому законодавством порядку дії страхувальника, виконавчих органів Пенсійного фонду, їх посадових осіб та інших суб'єктів системи загальнообов'язкового державного пенсійного страхування;
*******************************************************
Обратимся к...ЗУ 1023
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про захист прав споживачів
....
Стаття 18. Визнання недійсними умов договорів, що обмежують
права споживача
.... 8. Нечіткі або двозначні положення договорів із споживачами
тлумачаться на користь споживача.*********************************************************
Не пора бы примириться с лозунгом:ПЕНСИОНЕР ВСЕГДА ПРАВ?

Не пора ли перестать ссылаться на положения различных законодательных актов, не имеющих отношения к рассматриваемому вопросу? :razz:
Аналогии с потребителями здесь неуместны, ибо, как говорит нам столь часто упоминаемая Вами ст. 5,

Виключно цим Законом визначаються:
...
умови набуття права та порядок визначення розмірів пенсійних виплат;

~Jhellico писал(а):Не пора ли перестать ссылаться на положения различных законодательных актов, не имеющих отношения к рассматриваемому вопросу? :razz:
Аналогии с потребителями здесь неуместны, ибо, как говорит нам столь часто упоминаемая Вами ст. 5,

Виключно цим Законом визначаються:
...
умови набуття права та порядок визначення розмірів пенсійних виплат;

Конституция Украины...тоже один из "различных" законодательных актов,его тоже Вы выключили :wink:
А это куда девать:
Стаття 4. Законодавство про пенсійне забезпечення в Україні

1. Законодавство про пенсійне забезпечення базується на Конституції України ( 254к/96-ВР ), складається з Основ законодавства України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування ( 16/98-ВР ), цього Закону, закону про недержавне пенсійне забезпечення, законів, якими встановлюються умови пенсійного забезпечення, відмінні від загальнообов'язкового державного пенсійного страхування та недержавного пенсійного забезпечення, міжнародних договорів з пенсійного забезпечення, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України (далі - закони про пенсійне забезпечення), а також інших законів та нормативно-правових актів, прийнятих відповідно до законів про пенсійне забезпечення, що регулюють відносини у сфері пенсійного забезпечення в Україні.

2. Якщо міжнародним договором України, згода на обов'язковість якого надана Верховною Радою України, встановлено інші норми, ніж ті, що передбачені законодавством України про пенсійне забезпечення, то застосовуються норми міжнародного договору.

3. Виключно законами про пенсійне забезпечення визначаються:

види пенсійного забезпечення;

умови участі в пенсійній системі чи її рівнях;

пенсійний вік для чоловіків та жінок, при досягненні якого особа має право на отримання пенсійних виплат;

джерела формування коштів, що спрямовуються на пенсійне забезпечення;

умови, норми та порядок пенсійного забезпечення;

організація та порядок здійснення управління в системі пенсійного забезпечення.
В отличии от Вашей цитати здесь не законом , :wink: а законами

В прошлом посте Вы цитировали Конституцию?

~Jhellico писал(а):В прошлом посте Вы цитировали Конституцию?

Не успеваю писать,опережаете с возражениями,посмотрите .пожалуйста ,еще раз уже отредактированое мною сообщение :razz:

Likvidator писал(а):Не успеваю писать,опережаете с возражениями

Да, неплохой темп дискуссии мы вчера развили...
Когда я говорил о "различных законодательных актах, не имеющих отношения к рассматриваемому вопросу", я имел в виду Закон "Про захист прав споживачів".
Насчет ч. 1 ст. 4 - а что не так? Что минимальная пенсия по возрасту не одинакова для всех? Так и прожиточный минимум тоже - это Вас не смущает?

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):Не успеваю писать,опережаете с возражениями

Да, неплохой темп дискуссии мы вчера развили...
Когда я говорил о "различных законодательных актах, не имеющих отношения к рассматриваемому вопросу", я имел в виду Закон "Про захист прав споживачів".

А чем Вы можете подтвердить,что ЗУ 1023 не имеет отношения к нарушению прав пенсионеров,получающих пенсию по ЗУ 1058?
Если ЗУ на что либо не распространяется,в нем об этом указывают.
Например :
"З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про страхування
Цей Закон регулює відносини у сфері страхування і спрямований на створення ринку страхових послуг, посилення страхового захисту майнових інтересів підприємств, установ, організацій та громадян.
Дія цього Закону не поширюється на державне соціальне страхування.
В ЗУ 1023 есть только ограничение действия отдельной статьи:
"З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про захист прав споживачів
Цей Закон регулює відносини між споживачами товарів, робіт і послуг та виробниками і продавцями товарів, виконавцями робіт і надавачами послуг різних форм власності, встановлює права споживачів, а також визначає механізм їх захисту та основи реалізації державної політики у сфері захисту прав споживачів.
Стаття 12. Права споживача в разі укладення договору поза торговельними або офісними приміщеннями
1. Положення цієї статті не застосовуються до договорів, укладених поза торговельними або офісними приміщеннями, і які стосуються:
1) договорів споживчого кредиту;
2) правочинів з нерухомим майном;
3) правочинів з цінними паперами;
4) договорів страхування. "

~Jhellico писал(а):[Насчет ч. 1 ст. 4 - а что не так? Что минимальная пенсия по возрасту не одинакова для всех? Так и прожиточный минимум тоже - это Вас не смущает?

Расброс прожиточного минимума в районе 20%,
да и единственный довоенный пережиток его применения:использование для работающих пенсионеров прожиточного минимума...для нетрудоспособных.(Если таких пенсионеров считают неработоспособными...то каким образом они работают)
А вот расброс минимальной пенсии:2000% (ДВЕ ТЫСЯЧИ ПРОЦЕНТОВ)-
есть идиотское издевательство над пострадавшими от собственного
государства

Likvidator писал(а):А чем Вы можете подтвердить,что ЗУ 1023 не имеет отношения к нарушению прав пенсионеров,получающих пенсию по ЗУ 1058?

Вышеупомянутыми словами ст. 5

Если ЗУ на что либо не распространяется,в нем об этом указывают

И если на что-то распространяется исключительно он, тоже указывают

Likvidator писал(а):Если таких пенсионеров считают неработоспособными...то каким образом они работают

Один из многих примеров несовершенства (мягко говоря) нашего законодательства.

Нашел еще формулировку, аналогичную Закону 2291 - Закон 2153 от 04.11.2004:

Про внесення зміни до статті 33 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування"
...
2. Встановити, що дія статті 33 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" поширюється на інвалідів, які вийшли на пенсію до набрання чинності цим Законом.

Как Вы считаете, здесь имеются в виду инвалиды, получающие пенсию по Закону 1058 или вообще все? :razz:

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):А чем Вы можете подтвердить,что ЗУ 1023 не имеет отношения к нарушению прав пенсионеров,получающих пенсию по ЗУ 1058?

Вышеупомянутыми словами ст. 5

Cтатья 4 имеет слова:
"а також інших законів та нормативно-правових актів, прийнятих відповідно до законів про пенсійне забезпечення, що регулюють відносини у сфері пенсійного забезпечення в Україні." ,которые вполне
законно обосновывают использование фразы из ЗУ 1023:
"Нечіткі або двозначні положення договорів із споживачами
тлумачаться на користь споживача"

~Jhellico писал(а):

Если ЗУ на что либо не распространяется,в нем об этом указывают

И если на что-то распространяется исключительно он, тоже указывают

То есть: Все,что не разрешено в тексте ЗУ - запретить?

~Jhellico писал(а):Нашел еще формулировку, аналогичную Закону 2291 - Закон 2153 от 04.11.2004:

Про внесення зміни до статті 33 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування"
...
2. Встановити, що дія статті 33 Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" поширюється на інвалідів, які вийшли на пенсію до набрання чинності цим Законом.

Как Вы считаете, здесь имеются в виду инвалиды, получающие пенсию по Закону 1058 или вообще все? :razz:

А зачем инвалиду читать ЗУ про змины,понятнее прочитать измененный ЗУ :wink: :
Стаття 33. Розмір пенсії по інвалідності

1. Пенсія по інвалідності залежно від групи інвалідності призначається в таких розмірах: інвалідам I групи - 100 відсотків пенсії за віком; інвалідам II групи - 90 відсотків пенсії за віком; інвалідам III групи - 50 відсотків пенсії за віком, обчисленої відповідно до статей 27 і 28 цього Закону.

2. За наявності у непрацюючих інвалідів II і III груп - у чоловіків 25, а у жінок - 20 років страхового стажу за їх вибором пенсія по інвалідності призначається в розмірі пенсії за віком, обчисленої відповідно до статей 27 і 28 цього Закону. ( Статтю 33 доповнено частиною другою згідно із Законом N 2153-IV ( 2153-15 ) від 04.11.2004 )
( Дія статті 33 поширюється на інвалідів, які вийшли на пенсію до набрання чинності Законом N 2153-IV ( 2153-15 ) від 04.11.2004 )
Речь,похоже,идет о 11 месяцах 2004 года

Likvidator писал(а):Речь,похоже,идет о 11 месяцах 2004 года

Это касается всех инвалидов-пенсионеров по Закону 1058, не только назначенных после 01.01.2004. Равно как и ст. 28 касается всех пенсионеров по Закону 1058.
В Законе 2291 формулировка полностью аналогичная этой - почему же там Вы настаиваете на распространении вводимых норм на вообще всех пенсионеров, а здесь - не на вообще всех инвалидов, объсните мне, пожалуйста?! Почему так избирательно?

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):Речь,похоже,идет о 11 месяцах 2004 года

Это касается всех инвалидов-пенсионеров по Закону 1058, не только назначенных после 01.01.2004. Равно как и ст. 28 касается всех пенсионеров по Закону 1058.
В Законе 2291 формулировка полностью аналогичная этой - почему же там Вы настаиваете на распространении вводимых норм на вообще всех пенсионеров, а здесь - не на вообще всех инвалидов, объсните мне, пожалуйста?! Почему так избирательно?

Потому,штаа :razz: я читаю Законы дословно,а не "избирательно" :wink: : ст.27 и 28,ЗУ 1058,на которые ссылается Законодатель
в новой части 2 СТ.33 до 01.01.2004 не было в действии в принципе! (Вы были бы правы,если бы вместо союза "и" между статьями 27,28 ,в части 2 ст. 33 ,стоял союз "или"("або") )
А статьи Чернобыльского и других пенсионных ЗУ,с упоминанием государственной социальной гарантии -минимальной пенсии по возрасту-существуют и начали действовать задолго до пенсионной
реформы,ИЗВЕРГНУВШЕЙСЯ ЗУ 1058 ,и прямо не запретившей исполнителям ЗУ (!!!) производить "манипуляции" по избирательному уничтожению уже существующей социальной гарантии:!:

Признаться, не понял Вашу мысль...
Если Закон 2291 распространил действие ст. 28 на всех пенсионеров, почему Закон 2153 не распространил действие ст. 33 на всех инвалидов???

И читаем дословно ст. 33:

1. Пенсія по інвалідності залежно від групи інвалідності призначається в таких розмірах: інвалідам I групи - 100 відсотків пенсії за віком; інвалідам II групи - 90 відсотків пенсії за віком; інвалідам III групи - 50 відсотків пенсії за віком, обчисленої відповідно до статей 27 і 28 цього Закону.

Каждому инвалиду с 21.11.2004 считаем размер пенсии по ст. 27 - независимо от Закона, по которому он получает, и берем соответствующий процент. Назначен он до реформы или после - неважно, Закон 2153 распространил действие ст. 33 на всех! :razz:

~Jhellico писал(а):Признаться, не понял Вашу мысль...
Если Закон 2291 распространил действие ст. 28 на всех пенсионеров, почему Закон 2153 не распространил действие ст. 33 на всех инвалидов???

И читаем дословно ст. 33:

1. Пенсія по інвалідності залежно від групи інвалідності призначається в таких розмірах: інвалідам I групи - 100 відсотків пенсії за віком; інвалідам II групи - 90 відсотків пенсії за віком; інвалідам III групи - 50 відсотків пенсії за віком, обчисленої відповідно до статей 27 і 28 цього Закону.

Каждому инвалиду с 21.11.2004 считаем размер пенсии по ст. 27 - независимо от Закона, по которому он получает, и берем соответствующий процент. Назначен он до реформы или после - неважно, Закон 2153 распространил действие ст. 33 на всех! :razz:

Вы забыли спросить у инвалидов дословно имеется фраза: "за їх вибором "-уже не на всех
Кроме этого,Вы ,несмотря на такое обобщающее понимание статьи 33,никак не желаете приобщить к остальным инвалидам,например
таких(получавших законную государственную социальную гарантию.привязанную к минимальному размеру...до реформы):
Стаття 50. Додаткова пенсія за шкоду, заподіяну здоров'ю, особам, віднесеним до категорії 1
Особам, віднесеним до категорії 1, призначається щомісячнадодаткова пенсія за шкоду, заподіяну здоров'ю, у розмірах:
- інвалідам I групи - 100 процентів мінімальної пенсії завіком;
- інвалідам II групи - 75 процентів мінімальної пенсії завіком;
- інвалідам III групи, дітям-інвалідам, а також хворим внаслідок Чорнобильської катастрофи на променеву хворобу - 50процентів мінімальної пенсії за віком. ( Абзац четвертий статті50 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2532-12 від01.07.92, в редакції Закону N 230/96-ВР від 06.06.96 )
Может ,согласно статье 33 они выберут этот вариант,а Вы их лишаете
выбора :?:

Likvidator писал(а):Вы забыли спросить у инвалидов дословно имеется фраза: "за їх вибором "-уже не на всех

Ну, "за їх вибором" - это они могут пенсию по инвалидности в размере пенсии по возрасту получить.

Кроме этого,Вы ,несмотря на такое обобщающее понимание статьи 33,никак не желаете приобщить к остальным инвалидам,например таких

Приобщаем всех! И ликвидаторов (по ст. 54), и госслужащих, и научных, и даже военных. Всем инвалидам дадим пенсию, рассчитанную, как написано в ст.33 Закона 1058! А как же - ведь написано дословно "Дія статті 33 поширюється на інвалідів, які вийшли на пенсію до набрання чинності Законом N 2153" :wink:
Обрадуются они такому?

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):Вы забыли спросить у инвалидов дословно имеется фраза: "за їх вибором "-уже не на всех

Ну, "за їх вибором" - это они могут пенсию по инвалидности в размере пенсии по возрасту получить.

Кроме этого,Вы ,несмотря на такое обобщающее понимание статьи 33,никак не желаете приобщить к остальным инвалидам,например таких

Приобщаем всех! И ликвидаторов (по ст. 54), и госслужащих, и научных, и даже военных. Всем инвалидам дадим пенсию, рассчитанную, как написано в ст.33 Закона 1058! А как же - ведь написано дословно "Дія статті 33 поширюється на інвалідів, які вийшли на пенсію до набрання чинності Законом N 2153" :wink:
Обрадуются они такому?

Адрес РПФУ сообщите,инвалиды начнут срочно переселятся,(боюсь не
осилите перерасчеты )

ДА! ДА!
2. Виключно цим Законом визначаються:

принципи та структура системи загальнообов'язкового
державного пенсійного страхування;

мінімальний розмір пенсії за віком;

и еще:
Стаття 1. Визначення термінів

мінімальна пенсія - державна соціальна гарантія, розмір якої
визначається цим Законом

А это значит , что Постанова 1 КМ не дие!!!! Постанова не закон!!!
А брехня Никетинко и есть брехня

~Jhellico писал(а):Не пора ли перестать ссылаться на положения различных законодательных актов, не имеющих отношения к рассматриваемому вопросу? :razz:
Аналогии с потребителями здесь неуместны, ибо, как говорит нам столь часто упоминаемая Вами ст. 5,

Виключно цим Законом визначаються:
...
умови набуття права та порядок визначення розмірів пенсійних виплат;