Пенсии и Законы

Приватный форум Nickolas'а
Текущее время: 17-11-2019, 05:45

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 09:42 
Не в сети
посетитель

Зарегистрирован: 16-06-2007, 17:17
Сообщения: 45
Совсем не те это слова. Эти слова - про добавку за сверхстаж ...
Нет в этом Постановлении фраз про установку размера минимальной пенсии и бесполезно их там выискивать.
Нет там такой буквы!


Отвечу банально: "Вам нужны шашечки или ехать?" Да, в ПКМУ №654 нет чёткого определения нового размера мин. пенсии ("шашечек"), но фактически-то стали применять 544 гр. в разных пенсионных выплатах ("едут"). Может быть, есть некоторые категории пенсионеров, на которых эти 544 гр. не распространяются, не знаю. Но точно знаю, что за сверхстаж в ОКТЯБРЕ мне начислили и выплатили исходя из 544 гр. (РПФУ Печ. р-на г.Киева).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 09:47 
Не в сети
участник

Зарегистрирован: 12-08-2007, 15:42
Сообщения: 108
Откуда: г. Харьков
Цитата:
Подтверждается. Получил пенсию за октябрь. Доплата за сверхстаж в октябре расчитана не из 544грн (как приводилось в примерах ПФУ), а исходя из 498грн. В июле, августе и сентябре сверхстаж был расчитано из 544грн

Я тоже получил пенсию за октябрь. У меня сверхстаж расчитан исходя из 544 грн. У моих родителей - тоже.
Так что, где-то у Вас ошибочка.
С уважением, LOM.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 09:59 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
Конечно, если Вас не затруднит, дайте цифры. Будем думать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 10:02 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
ъъъ писал(а):
Отвечу банально: "Вам нужны шашечки или ехать?"

Ваш "простой советский вопрос" был именно про шашешки. ;) Мы Вам про них и ответили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 10:09 
Не в сети
посетитель

Зарегистрирован: 26-10-2006, 13:44
Сообщения: 44
Откуда: АР Крым
~Jhellico писал(а):
Конечно, если Вас не затруднит, дайте цифры. Будем думать...

Вот расклад с вариантом 498 и 544, а также факт получения:
Кз=3,91895
Страх.стаж 547мес. Кс=547*1,35/1200=0,61538
Ср.з/п по Украине 928,81грн, условная ср.з/п 3639,96грн
Пенсия=2239,94грн.
Сверхстаж =4,98*20=99,60грн (или 5,44*20=108,80грн?)
Дети войны =49,80грн
Всего расчетная выплата =2389,34грн (или 2398,54грн?)
Фактически получил в октябре 2389,36грн.
Если где-то ошибся - подскажите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 15:10 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
~Jhellico писал(а):
Не уполномочен у нас КМУ минимальную пенсию постановлениями устанавливать. А это постановление заявлено как "юридически безупречное"... :lol:
Зато уполномочен устанавливать : Прожитковий мінімум=минимальной пенсии
З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про прожитковий мінімум писал(а):
Стаття 4. Порядок встановлення та затвердження прожиткового
мінімуму

Прожитковий мінімум встановлюється Кабінетом Міністрів
України

А ПФУ должен чотко отслеживать этот минимум определенный вышеупомянутым Законом ...из ПКМУ:

Документ 1058-15, остання редакцiя вiд 01.10.2008 на пiдставi 107-17, чинний писал(а):
Стаття 28. Мінімальний розмір пенсії за віком

1. Мінімальний розмір пенсії за віком за наявності у
чоловіків 25, а у жінок - 20 років страхового стажу встановлюється
у розмірі прожиткового мінімуму для осіб, які втратили
працездатність, визначеного законом.
:twisted: :idea: :idea: :idea: :twisted:
Пошел проверять шашечки ,выплаченные Бобруйским УПФУ
:shock: :twisted: :mrgreen:
_________________
Всем проверить пора бы,чему соответствуют выплачиваемые ПФУ доплаты :roll:


Последний раз редактировалось Likvidator 22-10-2008, 15:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 15:21 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
Likvidator писал(а):
Зато уполномочен устанавливать : Прожитковий мінімум

Сам не установит:
этот же Закон чуть дальше писал(а):
Прожитковий мінімум на одну особу, а також окремо для тих, хто відноситься до основних соціальних і демографічних груп населення, щороку затверджується Верховною Радою України в законі про Державний бюджет України на відповідний рік


Так что по ПКМУ "отследить" не получится :razz:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 15:31 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
~Jhellico писал(а):
Likvidator писал(а):
Зато уполномочен устанавливать : Прожитковий мінімум

Сам не установит:
этот же Закон чуть дальше писал(а):
Прожитковий мінімум на одну особу, а також окремо для тих, хто відноситься до основних соціальних і демографічних груп населення, щороку затверджується Верховною Радою України в законі про Державний бюджет України на відповідний рік


Так что по ПКМУ "отследить" не получится :razz:

Получится :razz:
Цитата:
Верховна Рада України підтримала у першому читанні законопроект "Про внесення змін до статті 4 Закону України "Про прожитковий мінімум" (щодо затвердження прожиткового мінімуму)". Згідно із документом, парламент повинен буде затверджувати окремим законом прожитковий мінімум, і вже на цих показниках Кабмін буде розробляти всі інші соціальні параметри.
Пока ,КМУ ,тренируется на шашечках(ПКМУ№654) :wink:
_________________
Всем проверить пора бы,чему соответствуют выплачиваемые ПФУ доплаты
:roll:


Последний раз редактировалось Likvidator 22-10-2008, 15:36, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 15:33 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
ViktorZ писал(а):
Вот расклад с вариантом 498 и 544, а также факт получения

Расчет верный... Тогда в сентябре было 2148,06 грн.? И еще: с таким размером пенсии у Вас должно быть повышение с 01.03 по ст.42, а Вы его не упоминаете... :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 15:35 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
Likvidator писал(а):
Верховна Рада України підтримала у першому читанні законопроект

Вот когда из этого всего получится закон, тогда и будем об этом говорить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 15:46 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
~Jhellico писал(а):
Likvidator писал(а):
Верховна Рада України підтримала у першому читанні законопроект

Вот когда из этого всего получится закон, тогда и будем об этом говорить

ПКМУ 654 и так дословно выполняет ст.42:
Цитата:
3. У разі збільшення розміру прожиткового мінімуму для осіб,
які втратили працездатність, визначеного законом, підвищується
розмір пенсії, визначений відповідно до статті 28 цього Закону.

визначеного законом - прошедшее время
У разі збільшення - настоящее время
підвищується розмір пенсії - настоящее время
:twisted:
Следуя же Вашей логике:невозможно увеличить ПМ,
ранее визначений законом
:razz:
_________________
Всем проверить пора бы,чему соответствуют выплачиваемые ПФУ доплаты

:roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 16:06 
Не в сети
посетитель

Зарегистрирован: 26-10-2006, 13:44
Сообщения: 44
Откуда: АР Крым
~Jhellico писал(а):
Расчет верный... Тогда в сентябре было 2148,06 грн.? И еще: с таким размером пенсии у Вас должно быть повышение с 01.03 по ст.42, а Вы его не упоминаете...

Правильно. Расчетная сумма в июле,августе, сентябре= 2148,06грн, фактически получал 2153,97грн +_копейки. Февраль (перерасчет с учетом +стажа)-март факт= 2132,06грн. В апрель-июнь факт=2135,36грн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22-10-2008, 20:27 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
Likvidator писал(а):
ПКМУ 654 и так дословно выполняет ст.42:
...
визначеного законом - прошедшее время

А о чем у нас, собственно, дискуссия? :roll:

Цитата:
Следуя же Вашей логике

Вы (в очередной раз) как-то неверно поняли "мою логику"...

ViktorZ писал(а):
фактически получал 2153,97грн

А разница 5,91 грн. - что это?

Цитата:
Февраль (перерасчет с учетом +стажа)

Значит, Вы добавляли стаж в феврале... Это был стаж до 01.01.2008 и перерасчет был с января? А доплата когда?
По поводу повышения с 01.03: а в прошлом году Вы не делали перерасчет по ст.42, с новой зарплатой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-10-2008, 08:46 
Не в сети
посетитель

Зарегистрирован: 26-10-2006, 13:44
Сообщения: 44
Откуда: АР Крым
~Jhellico писал(а):
Значит, Вы добавляли стаж в феврале... Это был стаж до 01.01.2008 и перерасчет был с января?

В январе перерасчет был сделан на общих основаниян, т.к. документы на доп.стаж (персонификацию) я подал 16 января. С февраля уже учли и доп.стаж (24мес).
~Jhellico писал(а):
а в прошлом году Вы не делали перерасчет по ст.42, с новой зарплатой?

В прошлом году перерасчетов (по моей инициативе) не делали. С июля было повышение с выплатой задержки повышения за предыдущие месяцы.
Да и зачем эти старые данные? Наверно для выяснения уровня доплаты за сверхстаж в октябре с.г. (от 544 или от 498грн) достаточно основных показателей (стаж и з/платы).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-10-2008, 14:55 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
~Jhellico писал(а):
Likvidator писал(а):
ПКМУ 654 и так дословно выполняет ст.42:
...
визначеного законом - прошедшее время

А о чем у нас, собственно, дискуссия? :roll:

Цитата:
Следуя же Вашей логике

Вы (в очередной раз) как-то неверно поняли "мою логику"...

Попытаюсь объяснить :razz:
Читаем ЗУ 1058
Цитата:
Стаття 42. Індексація та перерахунок пенсій у зв'язку із
збільшенням середньої заробітної плати
працівників, зайнятих у галузях економіки
України, прожиткового мінімуму та страхового
стажу

3. У разі збільшення розміру прожиткового мінімуму для осіб,
які втратили працездатність, визначеного законом, підвищується
розмір пенсії, визначений відповідно до статті 28 цього Закону.
Перерахунок пенсії провадиться з дня встановлення нового розміру
прожиткового мінімуму. ( Статтю 42 доповнено частиною згідно із
Законом N 2291-IV ( 2291-15 ) від 23.12.2004 )

ДАЛЕЕ:
ЗУ 966-14
Цитата:
Стаття 5. Моніторинг прожиткового мінімуму



Розрахунки щомісячного фактичного розміру прожиткового
мінімуму на одну особу, а також окремо для тих, хто відноситься до
основних соціальних і демографічних груп населення, оприлюднюються
до 20 числа наступного місяця спеціально уповноваженим центральним
органом виконавчої влади в галузі праці та соціальної політики на
його офіційному веб-сайті у мережі Інтернет, а також публікуються
в офіційних виданнях загальнодержавної сфери розповсюдження.
{ Статтю 5 доповнено частиною згідно із Законом N 122-VI
( 122-17 ) від 12.02.2008 }

Ну и ЗУ N 254к/96:
Цитата:
Стаття 46.
Пенсії, інші види соціальних виплат та допомоги, що є основним джерелом існування, мають забезпечувати рівень життя, не нижчий від прожиткового мінімуму, встановленого законом.

******************************************************************
Внимательно прочитав эти 3 статьи разных ЗУ,я делаю вывод,что в статье 42 идет речь о фактическом ПМ вычисляемом ежемесячно согласно статье 5,а не о прогнозном минимуме,установленном в ЗУ о бюджете.
В противном случае, фраза ст 42 "Перерахунок пенсії провадиться з дня встановлення нового розміру прожиткового мінімуму" должна быть написана иначе:
"Перерахунок пенсії провадиться з дня затвердження законом нового розміру
прожиткового мінімуму. "
:?: :roll: :?:
Опять же встановлений i затверджений законом,...2 большие разницы :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23-10-2008, 15:06 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
ViktorZ писал(а):
С февраля уже учли и доп.стаж (24мес)

Т.е. Вы добавили только 24 месяца стажа, а новую зарплату не брали? Учитывая это и тот факт, что
Цитата:
В прошлом году перерасчетов (по моей инициативе) не делали
, - Вам явно положен перерасчет с 01.03.
Поэтому Вам явно стоит обратиться в ПФ для уточнения - и насчет доплаты за стаж, и насчет марта.
С технической точки зрения скажу, что платить из 544, а потом сделать из 498 - это надо постараться... :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-10-2008, 15:55 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
Интересный максимум у летчиков:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/m ... eg=1788-12
1788-12 писал(а):
При цьому розмір пенсії для осіб льотних
екіпажів повітряних суден цивільної авіації (пілотів, штурманів,
бортінженерів, бортмеханіків, бортрадистів, льотчиків-наглядачів)
і бортоператорів, які виконують спеціальні роботи в польотах, не
може перевищувати дві з половиною величини середньої заробітної
плати працівників, зайнятих в галузях економіки України, за
календарний рік, що передує місяцю, з якого призначається пенсія
.

Это,вроде как противоречит ЗУ 1058 :?: :roll: :?:
Эту формулировку: за
календарний рік, що передує місяцю, з якого призначається пенсія
,
следовало бы перенести в ЗУ 1058,вместо:за календарний рік, що передує року звернення за призначенням пенсії :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-11-2008, 18:23 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
Likvidator писал(а):
Это,вроде как противоречит ЗУ 1058

Чем же?

Цитата:
следовало бы перенести в ЗУ 1058

И что бы изменилось? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-11-2008, 19:07 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
~Jhellico писал(а):
Likvidator писал(а):
Это,вроде как противоречит ЗУ 1058

Чем же?

Цитата:
следовало бы перенести в ЗУ 1058

И что бы изменилось? ;)

Перерахунок з грудня 2008:-календарний рік що передує
місяцю звернення за перерахунком
:2008
Страхові внески сплачені теж за 2008(по грудень 2008) :idea:
Діючі правила перерахунку дозволяють ПФУ незаконно використовувати внески сплачені пенсіонером. Страхові внески за період від 1 до 23 місяців...не приносять працюючому пенсіонеру ні копійки страхових виплат :shock: :?: :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-11-2008, 19:17 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
Likvidator писал(а):
Перерахунок з грудня 2008:-календарний рік що передує місяцю звернення за перерахунком:2008

Календарный год, предшествующий любому месяцу 2008 года - 2007-й :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-11-2008, 20:56 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
~Jhellico писал(а):
Likvidator писал(а):
Перерахунок з грудня 2008:-календарний рік що передує місяцю звернення за перерахунком:2008

Календарный год, предшествующий любому месяцу 2008 года - 2007-й :)

Это по "китайскому" календарю,что ли :?: :razz: :shock:
Или у ПФУ свой календарь :?: :shock: :?:Отлистал календарь на месяц назад...а там 2008 год :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-11-2008, 21:05 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
Likvidator писал(а):
Это по "китайскому" календарю,что ли

Нет, по самому обычному. У Вас какой-то другой? И Вы в декабре уже будете называть 2008-й год "прошлым годом"? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-11-2008, 09:48 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
~Jhellico писал(а):
Likvidator писал(а):
Это по "китайскому" календарю,что ли

Нет, по самому обычному. У Вас какой-то другой? И Вы в декабре уже будете называть 2008-й год "прошлым годом"? :shock:

Не прошлым а:календарним роком що передує
місяцю
за перерахунком...
Вы хотите сказать что термины:
календарний рік що передує
місяцю

и
календарний рік, що передує року
идентичны :?: :shock: :?:
Тогда прокоментируйте:
ПОРЯДОК
призначення і виплати пенсій за вислугу років працівникам льотно-випробного складу цивільної авіації
писал(а):
6. Працівникам льотно-випробного складу пенсії за вислугу років обчислюються із середньомісячного заробітку за роботу, що дає право на цю пенсію (частина перша статті 64 та статті 65, 66, 69 Закону), одержуваного перед її припиненням.
( Пункт 6 в редакції Постанови КМ N 550 від 22.05.96 )
а) у разі призначення (перерахунку) пенсії, яка обчислена із заробітку до 1992 року, скоригований відповідно до постанови Кабінету Міністрів України від 20 липня 1992 р. N 395 "Про додаткове коригування рівнів державних пенсій" (ЗП України, 1992 р., N 8, ст.188) середньомісячний заробіток підвищується за коефіцієнтом, який визначається як частка від ділення середньої заробітної плати працівників народного господарства за місяць, що передує місяцю звернення за призначенням (перерахунком) пенсії, на 1005 карбованців;б) якщо пенсія обчислюється з урахуванням заробітку після 1 січня 1992 р., то частина заробітку до 1 січня 1992 р. коригується відповідно до підпункту "а" цього пункту, а заробіток за кожний місяць після 1 січня 1992 р. збільшується на коефіцієнт, що визначається як частка від ділення середньої заробітної плати працівників народного господарства за місяць, що передує місяцю звернення за призначенням (перерахунком) пенсії, на середню заробітну плату працівників народного господарства за відповідний місяць.
в) у разі зростання середньої заробітної плати працівників, зайнятих у галузях економіки, щороку з 1 березня (починаючи з 2005 року) заробіток, з якого призначається (перераховується) пенсія відповідно до цього пункту, збільшується на коефіцієнт, який визначається шляхом ділення середньої заробітної плати працівників, зайнятих у галузях економіки за рік, що передує року, в якому проводиться перерахунок, на середню заробітну плату працівників, зайнятих у галузях економіки, яка враховувалася під час призначення (перерахунку) пенсії.



Почему здесь "правильный" календарь??? :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-11-2008, 13:16 
Не в сети
эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-10-2006, 07:27
Сообщения: 3334
Откуда: Україна, Чернігів
Likvidator писал(а):
Вы хотите сказать

Именно

Цитата:
Почему здесь "правильный" календарь?

Потому что писали позже, когда терминология уже была более отработана...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03-11-2008, 12:02 
Не в сети
эксперт

Зарегистрирован: 23-10-2006, 06:44
Сообщения: 8578
~Jhellico писал(а):
Likvidator писал(а):
Вы хотите сказать

Именно

Цитата:
Почему здесь "правильный" календарь?

Потому что писали позже, когда терминология уже была более отработана...
Хочу понять ,в чем заключается отработка терминологии на таком примере:
Летчикам пенсию за выслугу по ЗУ 1788 в 2008 году
перерассчитывают(без учета повышений,аналогичных ст.42 ЗУ 1058 с
1 марта) согласно таких требований:
Цитата:
а заробіток за кожний місяць після 1 січня 1992 р. збільшується на коефіцієнт, що визначається як частка від ділення середньої заробітної плати працівників народного господарства за місяць, що передує місяцю звернення за призначенням (перерахунком) пенсії, на середню заробітну плату працівників народного господарства за відповідний місяць.
:?: :?: :?:
Подскажите ,пожалуйста,-
чему будет равен коэффициент,на який збільшується заробіток за лютий місяць 1992 р. при зверненнi за
перерахунком ,например,в июле 2008 :?: :?: :?:
(неужели он зависит от заробітної плати працівників народного господарства за предидущий, 2007 год :?: :roll: :?: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB