Пенсії та закони • Просмотр темы - Размеры повышений к пенсиям

29-01-2008, 20:27

~Jhellico

эксперт

Сообщения: 3007
Откуда: Україна, Чернігів

ICQ

leo писал(а):

Этот случай требует выяснений. потому что в 2004 году перерасчет таких пенсий провели по абзацу второму, п.2, ст.27. Заработок осовременивали по ЗУ 1058 с применением Кз, а ограничения пенсии проводили по ЗУ о пенсионном обеспечении

Не совсем верно. С 01.01.2004 все пенсии пересчитали по ст.43. Был рассчитан Кз по имеющемуся заработку (60 месяцев, 24 месяца, 12 месяцев, 66 месяцев - у кого какой был).

сказали сами не знают

Что именно Вас интересует по данному вопросу?

misk писал(а):

Нет, с момента назначения в 99 г. пенсия ни разу не пересчитывалась

В свзяи с изменениями в законодательстве пенсия пересчитывалась много раз (из них два раза довольно-таки фундаментально - 01.01.2004 и 12.01.2005).

29-01-2008, 20:57

vic

активист

Сообщения: 1221
Откуда: ХАРЬКОВ

~Jhellico писал(а):

Был рассчитан Кз по имеющемуся заработку (60 месяцев, 24 месяца, 12 месяцев, 66 месяцев - у кого какой был).

А как был расчитан Кз, если помесячной зарплаты не было?

с надеждой на лучшее

29-01-2008, 23:09

~Jhellico

эксперт

Сообщения: 3007
Откуда: Україна, Чернігів

ICQ

vic писал(а):

А как был расчитан Кз, если помесячной зарплаты не было?

Я, как обычно, на примере...

Был у пенсионера следующий заработок (погодичный):
01.07.2000 - 31.12.2000 - 1700 грн.
01.01.2001 - 31.12.2001 - 4800 грн.
01.01.2002 - 30.06.2002 - 2200 грн.
Вычисляются средние за эти периоды (как сумма помесячных средних):
01.07.2000 - 31.12.2000 - 1542,92 грн.
01.01.2001 - 31.12.2001 - 3739,40 грн.
01.01.2002 - 30.06.2002 - 2096,34 грн.
К1 = 1700/1542,92 = 1,10181;
К2 = 4800/3739,40 = 1,28363;
К3 = 2200/2096,34 = 1,04945.
Кз = (6*К1 + 12*К2 + 6*К3)/24 = 1,17963.

29-01-2008, 23:41

misk посетитель

Сообщения: 43
Откуда: Харьков

~Jhellico

В свзяи с изменениями в законодательстве пенсия пересчитывалась много раз (из них два раза довольно-таки фундаментально - 01.01.2004 и 12.01.2005).

Может и пересчитывалась, но результат был всякий раз ниже минимального нищенского уровня, поэтому игнорировался ПФУ. Полагаю, что в этом случае можно говорить, что пенсия НИ РАЗУ НЕ ПЕРЕСЧИТЫВАЛАСЬ, а увеличивалась с возрастанием мин. нищенского уровня. Но это, в конце концов, неважно.
Вопрос состоит в том, как при отсутствии помесячной разбивки ЗП за 5 лет определялся Кз, ведь ЗУ определяют один порядок его вычисления.
Или есть варианты?

29-01-2008, 23:47

misk посетитель

Сообщения: 43
Откуда: Харьков

~Jhellico
Я, как обычно, на примере...

А какими документами такой порядок вычисления Кз оговорен?

30-01-2008, 09:04

leo

активист

Сообщения: 679

Likvidator писал(а):

leo писал(а):

Margal писал(а):

Кто знает, для работающих пенсионеров все-таки оптимизация с момента назначения пенсии или ее последнего перерасчета?
Пенсия назначена в январе 2004г., пересчитана в феврале 2006г.,
теперь в марте 2008г. можно подавать на перерасчет.
Хочется прикинуть, имеет ли смысл подавать на перерасчет с учетом заработка или просто добавить стаж.
Заранее благодарна.

.... а если отменят изменения госбюджета к ст.40 (неоптимизируют заработную плату после перерасчета), то Кз будет 2,67 - еще лучше.

Можно уточнить,почему так?
Даже если у Вас зарплата 7000 гривен в месяц(за 2006,2007)...то с оптимизацией Кз должен быть больше,чем без оптимизации...независимо от изменений ст.40...

Очень легко считается на калькуляторе по тем приблизительным данным, что я дала, заработок 7000 никак не сопоставить

Последний раз редактировалось leo 12-05-2008, 09:22, всего редактировалось 1 раз.

30-01-2008, 09:14

leo

активист

Сообщения: 679

~Jhellico писал(а):

leo писал(а):

Этот случай требует выяснений. потому что в 2004 году перерасчет таких пенсий провели по абзацу второму, п.2, ст.27. Заработок осовременивали по ЗУ 1058 с применением Кз, а ограничения пенсии проводили по ЗУ о пенсионном обеспечении

Не совсем верно. С 01.01.2004 все пенсии пересчитали по ст.43. Был рассчитан Кз по имеющемуся заработку (60 месяцев, 24 месяца, 12 месяцев, 66 месяцев - у кого какой был).

сказали сами не знают

Что именно Вас интересует по данному вопросу?

misk писал(а):

Нет, с момента назначения в 99 г. пенсия ни разу не пересчитывалась

В свзяи с изменениями в законодательстве пенсия пересчитывалась
много раз (из них два раза довольно-таки фундаментально - 01.01.2004 и 12.01.2005).

Интересует пенсионеров, которым пенсия назначена и пересчитана по данным за последние два года работы, это в основном люди преклонного возраста и никто им не может объяснить почему, у одних пенсия увеличивается в несколько раз, а у них на гроши.
В 2004 году в журнале "Пенсия" было объяснение: у кого пенсия пересчитана по данным 24 мес. - осовременивание заработка проводится по ЗУ 1058, а ограничения в потолке по ранее действующему закону.

Re: Размеры повышений к пенсиям

30-01-2008, 10:35

Nickolas

Site Admin

Сообщения: 3226
Откуда: Харьков

misk писал(а):

Вопрос состоит в том, как при отсутствии помесячной разбивки ЗП за 5 лет определялся Кз, ведь ЗУ определяют один порядок его вычисления.
Или есть варианты?

Есть (полу)вариант

пятый абзац ч.2 ст.40 первоначальной редакции ЗУ 1058 писал(а):

У разі подання застрахованою особою для обчислення розміру
пенсії даних про заробітну плату (дохід) за період до 1 січня
1992 року при визначенні коефіцієнта заробітної плати (доходу)
середня заробітна плата за рік (квартал) у відповідному періоді
вважається щомісячною середньою заробітною платою працівників,
зайнятих у галузях економіки України, відповідного року
(кварталу).

-= Пенсионер - это профессия! =-

30-01-2008, 10:35

Likvidator эксперт

Сообщения: 7606

leo писал(а):

Интересует пенсионеров, которым пенсия назначена и пересчитана по данным за последние два года работы, это в основном люди преклонного возраста и никто им не может объяснить почему, у одних пенсия увеличивается в несколько раз, а у них на гроши.
В 2004 году в журнале "Пенсия" было объяснение: у кого пенсия пересчитана по данным 24 мес. - осовременивание заработка проводится по ЗУ 1058, а ограничения в потолке по ранее действующему закону.

В РПФУ,которые руководствуются заметками в журналах,вместо ЗУ...
остались пенсии менее 160 гривен...и не увеличились с 01.2008 :?:

При коэффициенте заработка близком к единице ...и небольшом Кстажа
...для пенсии менее 470 гривен ..перерасчет 2008 мог привести даже к уменьшению выплаты(за счет незаконного вычитания повышений по статье 42,которое для таких пенсионеров было больше,чем повышение 2008)...Так как ЗУ 1058 запрещает уменьшения,такие
пенсии с 01.2008 не изменились ,или увеличились только за счет увеличения доплаты до прожиточного минимума,...а это ...гроши :shock:

Последний раз редактировалось Likvidator 30-01-2008, 11:26, всего редактировалось 1 раз.

30-01-2008, 11:13

vic

активист

Сообщения: 1221
Откуда: ХАРЬКОВ

~Jhellico писал(а):

Я, как обычно, на примере...

Чесно говоря удивлен, но не очень. От ПФ можно ожидать всего. Законы математики - да бог с ними. Главное пенсионный закон не нарушен:

Ч.2, ст.43, ЗУ №1058 писал(а):

2. Для перерахунку пенсій, призначених до набрання чинності цим Законом, враховується заробітна плата (дохід), з якої було раніше обчислено пенсію, за документами, наявними в пенсійній справі...

От і врахували, а як, вірно чи не вірно - це вже інше питання.
Предлагаю Пенсионному фонду подать эту методику на соискание Нобелевской премии, а авторов не стесняться и опубликовать свое открытие - новый закон сложения дробей, который в их трактовке можно сформулировать так:
Сумма дробей определяется как результат деления суммы числителей на сумму знаменателей.

с надеждой на лучшее

30-01-2008, 12:00

Likvidator эксперт

Сообщения: 7606

~Jhellico писал(а):

vic писал(а):

А как был расчитан Кз, если помесячной зарплаты не было?

Я, как обычно, на примере...

Был у пенсионера следующий заработок (погодичный):
01.07.2000 - 31.12.2000 - 1700 грн.
01.01.2001 - 31.12.2001 - 4800 грн.
01.01.2002 - 30.06.2002 - 2200 грн.
Вычисляются средние за эти периоды (как сумма помесячных средних):
01.07.2000 - 31.12.2000 - 1542,92 грн.
01.01.2001 - 31.12.2001 - 3739,40 грн.
01.01.2002 - 30.06.2002 - 2096,34 грн.
К1 = 1700/1542,92 = 1,10181;
К2 = 4800/3739,40 = 1,28363;
К3 = 2200/2096,34 = 1,04945.
Кз = (6*К1 + 12*К2 + 6*К3)/24 = 1,17963.

Да...такой метод явно не в пользу пенсионера.
Пример из 3-х месяцев:
З1=200;З2=300;З3=400
С1=200;С2=240;С3=300
По ЗУ 1058:
КЗ=(200:200+300:240+400:300):3=4,55:3=1,52
По "средним":
Кз=(З1+З2+З3):(С1+С2+С3)=900:740=1,21
:shock:

Выиграш ПФУ еще больше,если учесть..что средний заработок в знаменателе брался по данным Госкомстата,а средняя зарплата,на которую умножался полученный Кз...по заниженным цифрам ПФУ
Вопрос к математикам:
Для 24 месяцев выиграш ПФУ увеличится??? :?:

31-01-2008, 13:37

leo

активист

Сообщения: 679

Получила информацию из ПФУ:

Сейчас проведен перерасчет страховых пенсий по одной методике для всех, независимо от того за какой период подана зарплата за 12, 24, 60 месяцев и больше.
В основном пострадали пенсионеры (возраст более 70 лет), у которых подана зарплата за 1991, 1992, 1993 г.г. Здесь в основном самое худшее соотношение заработка и средней по Украине. Причем сказали, что в те годы это был самый лучший заработок для действующего тогда закона.
Им рекомендуют подать зарплату за 60 месяцев 80-е годы, но самое лучшее с 1995 года.
Верить этому или нет?

Re: Размеры повышений к пенсиям

31-01-2008, 15:40

Nickolas

Site Admin

Сообщения: 3226
Откуда: Харьков

leo писал(а):

Получила информацию из ПФУ:

Сейчас проведен перерасчет страховых пенсий по одной методике для всех, независимо от того за какой период подана зарплата за 12, 24, 60 месяцев и больше.
В основном пострадали пенсионеры (возраст более 70 лет), у которых подана зарплата за 1991, 1992, 1993 г.г. Здесь в основном самое худшее соотношение заработка и средней по Украине. Причем сказали, что в те годы это был самый лучший заработок для действующего тогда закона.
Им рекомендуют подать зарплату за 60 месяцев 80-е годы, но самое лучшее с 1995 года.
Верить этому или нет?

Старый Кз известен.
Новый надо считать и выбирать. МПР в помощь.

-= Пенсионер - это профессия! =-

Re: Размеры повышений к пенсиям

31-01-2008, 21:22

~Jhellico

эксперт

Сообщения: 3007
Откуда: Україна, Чернігів

ICQ

misk писал(а):

результат был всякий раз ниже минимального нищенского уровня

А каким документами определен "минимальный нищенский уровень"? :grin:

leo писал(а):

Интересует пенсионеров, которым пенсия назначена и пересчитана по данным за последние два года работы, это в основном люди преклонного возраста и никто им не может объяснить почему, у одних пенсия увеличивается в несколько раз, а у них на гроши

Потому что у них невысокий заработок, а он (что бы ни говорили) играет более значительую роль, чем стаж.
Да, Кз, расчитанный по заработку за два последних года (особенно, если эти годы - вторая половина 90-х и далее), у многих получился низким. Очень многие взяли заработок за более ранние годы (конец 80-х), и коэффициент существенно вырос.

В 2004 году в журнале "Пенсия" было объяснение

Объяснение неверное

Likvidator писал(а):

В РПФУ,которые руководствуются заметками в журналах

Таковых, к счастью, нет. Может, разве какие-нибудь "райсоцзабезы" из параллельного мира...

Likvidator писал(а):

Пример из 3-х месяцев

Пример показывает расчет при отсутствии разбивки по месяцам

vic писал(а):

От і врахували, а як, вірно чи не вірно - це вже інше питання

А как бы Вы считали в данном случае?

leo писал(а):

Получила информацию из ПФУ:
Сейчас проведен перерасчет страховых пенсий по одной методике для всех, независимо от того за какой период подана зарплата за 12, 24, 60 месяцев и больше

А мне Вы не поверили?

29-01-2008, 20:27 ~Jhellico писал(а):

С 01.01.2004 все пенсии пересчитали по ст.43. Был рассчитан Кз по имеющемуся заработку (60 месяцев, 24 месяца, 12 месяцев, 66 месяцев - у кого какой был)

Причем сказали, что в те годы это был самый лучший заработок для действующего тогда закона

У очень многих...

Размеры повышений к пенсиям

31-01-2008, 22:54

vic

активист

Сообщения: 1221
Откуда: ХАРЬКОВ

~Jhellico писал(а):

А как бы Вы считали в данном случае?

А что закон позволяет самостоятельно определять размер пенсии?
Разве отменили п.6, ч.2, ст.5, ЗУ №1058:

2. Виключно цим Законом визначаються:
............................................................
умови набуття права та порядок визначення розмірів пенсійних
виплат;

с надеждой на лучшее

Re: Размеры повышений к пенсиям

01-02-2008, 07:24

Likvidator эксперт

Сообщения: 7606

~Jhellico писал(а):

misk писал(а):

результат был всякий раз ниже минимального нищенского уровня

А каким документами определен "минимальный нищенский уровень"? :grin:

leo писал(а):

Интересует пенсионеров, которым пенсия назначена и пересчитана по данным за последние два года работы, это в основном люди преклонного возраста и никто им не может объяснить почему, у одних пенсия увеличивается в несколько раз, а у них на гроши

Потому что у них невысокий заработок, а он (что бы ни говорили) играет более значительую роль, чем стаж.

А какой,по Вашему мнению заработок при
Кз=Заработок : Средний заработок=1? :?:

Варианты ответов:
1.Невысокий
2.Средний
:wink: :roll:

Re: Размеры повышений к пенсиям

01-02-2008, 07:26

Likvidator эксперт

Сообщения: 7606

~Jhellico писал(а):

misk писал(а):

результат был всякий раз ниже минимального нищенского уровня

А каким документами определен "минимальный нищенский уровень"? :grin:

Статьей 28 ЗУ 1058 :twisted:

:wink:
При среднем заработке и наличии сверхстажа...пенсия разве не должна быть...сверхсреднего размера??? :?:

Реально,пенсионеры со средним(Кз=1) заработком имеют такую же пенсию,как
и пенсионеры ...с минимальным заработком...при одинаковом стаже :shock:

02-02-2008, 12:38

Likvidator эксперт

Сообщения: 7606

leo писал(а):

Получила информацию из ПФУ:

Сейчас проведен перерасчет страховых пенсий по одной методике для всех, независимо от того за какой период подана зарплата за 12, 24, 60 месяцев и больше.
В основном пострадали пенсионеры (возраст более 70 лет), у которых подана зарплата за 1991, 1992, 1993 г.г. Здесь в основном самое худшее соотношение заработка и средней по Украине. Причем сказали, что в те годы это был самый лучший заработок для действующего тогда закона.
Им рекомендуют подать зарплату за 60 месяцев 80-е годы, но самое лучшее с 1995 года.
Верить этому или нет?

Показатели ежемесячного заработка,используемые ПФУ для расчета Кз
страховых пенсий...исскуственно завышены ПФУза все месяцы до 1991 года (Сз (ПФУ) больше Сз (ГКС) :idea:

Соответственно будут занижены и все коэффициенты...до 1991 года,включительно
Зато Зс годовая(числитель формулы размера пенсии)и за 2002,и за 2006...равна или меньше статистических показателей:
1992-2002 Сз(ПФУ)=Сз(ГКС)
2002-2007 Сз(ПФУ) меньше Сз(ГКС) :evil:

Соответственно Сз(ПФУ-2006) меньше Сз(ПФУ-2007)
В итоге...заниженные Кз умножаются на...дважды заниженную Сз :roll:

04-02-2008, 20:39

~Jhellico

эксперт

Сообщения: 3007
Откуда: Україна, Чернігів

ICQ

vic писал(а):

А что закон позволяет самостоятельно определять размер пенсии?

Я имел в виду - если бы Вам поручили разработку метода приктической реализации данных положений? Как бы Вы считали Кз в приведенном мной примере?

Likvidator писал(а):

Статьей 28 ЗУ 1058

Не обнаружил там термина "минимальный нищенский уровень"...

Re: Размеры повышений к пенсиям

04-02-2008, 22:51

Likvidator эксперт

Сообщения: 7606

~Jhellico писал(а):

Likvidator писал(а):

Статьей 28 ЗУ 1058

Не обнаружил там термина "минимальный нищенский уровень"...

Этот,что...не нищенский :?:

:
"у розмірі прожиткового мінімуму для осіб, які втратили працездатність, визначеного законом. "

Размеры повышений к пенсиям

05-02-2008, 11:16

vic

активист

Сообщения: 1221
Откуда: ХАРЬКОВ

~Jhellico писал(а):

vic писал(а):
А что закон позволяет самостоятельно определять размер пенсии?

Я имел в виду - если бы Вам поручили разработку метода приктической реализации данных положений? Как бы Вы считали Кз в приведенном мной примере?

Это почти как в "Литературной газете", может быть Вы помните, была рубрика: "Если бы я был директором".
Если Вас интересует мое мнение, пожалуйста.
1. Если мы живем в правом государстве, то действовать надо строго по закону, ст.40, ЗУ №1058.
2. Если мы живем в бесправном государстве и хотим действовать как-то по другому, читай, незаконно, то можно было избрать компромисный путь, но это в нарушение закона, п.6, ч.2, ст.5, ЗУ №1058. Сделать так, как было сделано, но только с согласия пенсионера, который, при этом, должен быть уведомлен о методике оценки Кз и, самое главное, о возможной погрешности оценки Кз. В случае несогласия пенсионера, действовать по закону.

Последний раз редактировалось vic 06-02-2008, 11:43, всего редактировалось 1 раз.

с надеждой на лучшее

Размеры повышений к пенсиям

05-02-2008, 21:47

~Jhellico

эксперт

Сообщения: 3007
Откуда: Україна, Чернігів

ICQ

vic писал(а):

Это почти как в "Литературной газете", может быть Вы помните, была рубрика

Увы

Если мы живем в правом государстве, то действовать надо строго по закону, ст.40, ЗУ №1058

Я не вижу в ст. 40 четкого изложения механизма расчета в случае отсутствия помесячных заработков. Я изложил существующий механизм. Вы высказали критические замечания касательно его. Поэтому меня интересует Ваше мнение - как посчитать Кз пенсионеру из моего примера? Практически.

05-02-2008, 22:25

vic

активист

Сообщения: 1221
Откуда: ХАРЬКОВ

~Jhellico писал(а):

Я не вижу в ст. 40 четкого изложения механизма расчета в случае отсутствия помесячных заработков.

А получить от пенсионеров справку о помесячной зарплате - слабо?

~Jhellico писал(а):

Я изложил существующий механизм.

Юридически - незаконный, математически - неверный.

~Jhellico писал(а):

Поэтому меня интересует Ваше мнение - как посчитать Кз пенсионеру из моего примера? Практически.

Свое мнение я уже высказал, см. сообщение от 05.02.2008, 11:16.

с надеждой на лучшее

Размеры повышений к пенсиям

05-02-2008, 22:50

Nickolas

Site Admin

Сообщения: 3226
Откуда: Харьков

vic писал(а):

А получить от пенсионеров справку о помесячной зарплате - слабо?

Бывало, что и слабо.
Так, моей мачехе (1920 года рождения) пенсия была назначена в 1970 году неизвестно по какому периоду (вроде бы по последнему году) и заработку. Предпринимать какие-либо действия по раздобыванию каких-бы то ни было справок действительно уже было слабо - возраст, здоровье, давность лет, другой город, другая страна, ....
При отсутствии молодых энергичных родственников такие люди никаких дополнительных справок не предоставляли и вообще по "собесам" не ходили.
Правовое государство не предусмотрело в законе таких людей,
а пенсию им пересчитывать надо было ... (хоть 18 гривен добавить).

-= Пенсионер - это профессия! =-

Размеры повышений к пенсиям

06-02-2008, 11:50

vic

активист

Сообщения: 1221
Откуда: ХАРЬКОВ

Nickolas писал(а):

а пенсию им пересчитывать надо было ...

Но можно же было тому пенсионеру сказать, что пенсию мы можем тебе пересчитать вот так, но при этом ошибка в определении размера пенсии может быть вот такая. А не хочешь так, как мы предлагаем, добывай помесячную зарплату. А так это все напоминает Азарова, с его известным выражением: "ДА ПАШЛИ ВЫ..."

с надеждой на лучшее