Список форумов Проблеми чорнобильців Різне - спілкування, пошуки, гумор Мысли о будущем: разборки после выборов

Мысли о будущем: разборки после выборов

Спілкування чорнобильців з різнобічних питань
dog-fox Аватара пользователя
SuperModerator

Сообщения: 3857
Откуда: Запоріжжя
Дмитрий Исаев писал(а):
Начните с Армии, плюс все силовые структуры и работники ДЕРЖ-аппарата. Они часто проживают компактно ,а значит и голосуют под надзором. Добавьте Тюрьмы, Поселения, больницы(включая и ПСИХ-больницы), общежития и прочее. Например Сёла и маленькие посёлки с 1-2 избирательными участками, которые легко контролироватть. А о стариках, которые уже путают кухню с туалетом и напроч забывшими в какой стране живут забывать тоже не стоит. Ведь все они голосуют, но ихние голоса можно зарание спрогнозировать и подсчитать. Ошибка будет до 1%. Потом посмотрите общую явку избирателей. Мне лично после этого становится не по себе. Если сейчас лидирует правящая партия, а голоса в % она набирает ничуть не больше, чем с "твёрдого лектората", то чьи избранники нами будут править 5 лет? Если в ближайшее время, не вернут старые нормы выборов,то Даже страшно подумать, кто будет выбирать президента через 3 года. На это видимо и рассчитывает сегодняшняя власть.


Интересные моменты из коментов:

Litovec _ 31.10.2012 11:02
myhai:


Аналогичная ситуация, слышал разговор двух пенсионерок возле участка в Хмельницком. Одна хвалилась, как голосовала за Рыгов, так как они добавили пенсию! Просто жутко становится, чьи мы потомки и кто наши предки.


myhai _ 31.10.2012 10:49
Jeday:

Згідно з усіма екзит-полами можна зробити висновок, що найбільший мухлювальщик виборів - ОО.
Розповідала знайома, 76 річна жінка, що при виході з дільниці її запитала, за кого голосувала. Говорить, сказала за ПР, бо вони пенсію добавили, а то ще електроенергію відключать, газ, або взагалі хату спалять. От вам і екзит-пол. Таких багато.


Вот поэтому и надо ходить на выборы. Становление зрелого общества процесс очень долгий (лет 100 мин.). А если не ходишь, то сиди дома и терпи... А вообще я всем, на этом форуме, постоянно напоминаю: изучайте теорию управления обществом. И тогда будете легко ориентироваться лозунгах и действиях властей разных мастей. Все эти ...измы и придуманы для того, что бы элита могла управлять полпой. Толпо-элитарное управление.
Хотя бы это посмотрите.
КОБ - Вводная лекция (Часть 1)_01
КОБ - Вводная лекция (Часть 1)_02
КОБ - Вводная лекция (Часть 1)_03
КОБ - Вводная лекция (Часть 1)_04
Moderator

Radcha активист

Сообщения: 1349
Откуда: Україна
.
Последний раз редактировалось Radcha 31-10-2012, 12:06, всего редактировалось 2 раз(а).

Radcha активист

Сообщения: 1349
Откуда: Україна
Дмитрий Исаев писал(а):

Начните с Армии, плюс все силовые структуры и работники ДЕРЖ-аппарата. Они часто проживают компактно ,а значит и голосуют под надзором. Добавьте Тюрьмы, Поселения, больницы(включая и ПСИХ-больницы), общежития и прочее... Если сейчас лидирует правящая партия, а голоса в % она набирает ничуть не больше, чем с "твёрдого лектората", то чьи избранники нами будут править 5 лет? Если в ближайшее время, не вернут старые нормы выборов,то Даже страшно подумать, кто будет выбирать президента через 3 года.


По последним данным ПР набирает чуть больше 30% ,в абсолютных цифрах 5.5 млн.человек от 35 млн. избирателей , это сколько в %? 18%?
Дмитрий, Вы абсолютно правы, цифры один к одному
" Таким образом, в государстве и на выполнение функций государства работает свыше 5,5 млн. граждан. Это более четверти экономически активного (20,221 млн. человек) и почти треть — занятого (18,436 млн.)населения. Для справки: по информации Госкомстата, безработных в Украине — 1,784 млн.; экономически неактивного населения — 12,575 млн. (почти половина из которых пенсионеры, еще четверть — ученики и студенты). "http://zn.ua/POLITICS/iz_chego_sostoit_gosudarstvo-105042.html
Якщо хтось одягнув труси поверх штанів , то це не значить , що він став суперменом

Дмитрий Исаев Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1016
Откуда: Запорожская-обл.
Да, трудно понять что -либо, если мозги отказываются вообще, что-либо понимать. Представьте себе, каким макаром власти (ЛЮБЫЕ ) смогут выполнить ч.4 ст.54. А? Необходимо,как минимум внести изменения в ч.3 ст.67. И потом , как эти исполнители объснят здравому смыслу,,почему небольшой части инвалидов чернобыля,( как из числа ликвидаторов, так и пострадавших), пенсионные выплаты производятся из расчёта минимальной пенсии за 2012 год, а основной массе инвалидов ликвидаторов из расчёта среднего заработка за 2006. Решение судов-это хорошо, но таких людей намного больше чем принято судебных решений. А выполнение закона, только по решению суда, ставит в тупик само принятие решений правительством. Ошибка может быть одна, ну несколько, но ведь не все 100% начислений пенсионных выплат (в любоой стране) не могут производиться с грубейшими нарушениями закона. Тем более, что при таком штампованном подходе к начислениям пенсионных выплат, вообще теряется смысл и принцип возмещения . Такая система может быть только при начислении какой-то доплаты к пенсиям или зарплатам. Но не вместо ПЕНСИЙ или ЗАРПЛАТ. Уповать на то, что решения судов уже приняты и их обязаны только выполнять, не укладываются в здравый смысл. Любое решение суда или нескольких может быть пересмотренно и принято какое-то одно для всех-УДОБОВАРИМОЕ решение. Насколько можно понять, то время обещаний и оттягивания любых решений КОНЧИЛОСЬ. Выборы прошли. Какое будет сегодня решение власти -пока не известно, но оно будет и наверняка будет ОДНО ДЛЯ ВСЕХ и получивших решения судов на руки(или даже нескольких выплат по этим решениям) и для тех кто просто мог подать иск в суд по такому-же вопросу. Очень надеюсь, что ждать не долго.
Опереться можно только на того--кто сопротивляется.

МАН Аватара пользователя
активист

Сообщения: 2232
Откуда: Dnipro
На данный момент - если бы выборы проходили без мажоритарки, то мы получили бы:
ПР - 146 мандатов
Батькивщина - 123
Удар - 67
кпу - 64
Свобода - 50
***
батькивщина + удар + свобода = 240 мандатов
в 2007 у бют + нунс было 228
Если бы по мажоритарке, без партий - то у оппозиции никаких шансов, админресурс в действии, тогда бы на участках голоса считали бы по полгода, сейчас война идёт по пересчёту голосов, да и перед выборами как бы строились больницы, школы, садики, дороги, столько бы продпайков народу предлагали - подкуп был бы выше крыши, интересно будет посмотреть как коммунисты будут голосовать.
Найсправедливіші закони не врятують від беззаконня, коли до влади приходять мерзотники.
( Е. Севрус)

Дмитрий Исаев Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1016
Откуда: Запорожская-обл.
Сегодняшнее положение с подсчётом голосов в мажоритарке,кроме как юмором ни назвать,ни понять не получается. Очень трудно себе представить человека,который в списке по мажоритарке. голосует за кондидата от ПР, а в партийном списке эту партию в упор не видит. Такой скорей проголосует пусть не за кандидата от другой партии, так за человека не представляющего одну из партий. Сейчас хорошо видно, как в тех округах, которые соответстауют запрограмированным результатам, выборы, а вернее итоги подсчитываются очень быстро. В тех-же округах, где результат не подподает под ТРАФАРЕТ делают всё,что угодно, но итоги не подводят. Но это длиться бесконечно не может и многое зависит от представителей разных партий наблюдающих за подсчётами. Пойдёт власть на крайние действия или нет мы скоро увидим. Пока ясно одно-- ВЛАСТЬ ВЫБОРЫ ПРОИГРАЛА. Задача -получить 300 голосов ПРОВАЛЕНА. Цель не достигнута. А это влечёт за собой или новые выборы или прямое президентское правление. Но такая ВР Банковой не нужна. Поэтому очень просто не суметь за 1 месяц сформировать большинство и данный состав ВР будет признан Президентом НЕ ЛИГИТИВНЫМ и ВР будет распущена. Хотя могут быть и другие варианты, что сомнительно.
Опереться можно только на того--кто сопротивляется.

lyezan активист

Сообщения: 1598
Откуда: Україна Славутич
lyezan писал(а):
...ищу ту партию, где нет в кандидатах бывших и нынешних депутатов Верховной Рады (принципиально)..., но боюсь, что таких и нет...

исходя из этого на своём избирательном участке округа №96 проголосовал за партию "Пенсіонери України" (был уверен, что она на 100% "не проходная" в ВР, была даже лень выискивать там "тушканчиков", да я и сам из "когорты" пенсионеров)...

Моя уверенность оправдалась... из почти 14 млн. пенсионеров за эту партию проголосовали лишь чуть более 112 тыс. ... :shok: (даже лень считать %) и это партия? которая не может объединить свой электорат?, а ведь говорят, что пенсионеры самые активные на выборах... :sad2:
Сегодня хорошо, а будет ещё хуже.

Makar Аватара пользователя
активист

Сообщения: 521
Откуда: Луганда
:unknown:
Последний раз редактировалось Makar 05-03-2013, 16:06, всего редактировалось 1 раз.
Слава СЧУ!!!

ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3105
Дмитрий Исаев писал(а):
Тем более, что при таком штампованном подходе к начислениям пенсионных выплат, вообще теряется смысл и принцип возмещения . Такая система может быть только при начислении какой-то доплаты к пенсиям или зарплатам. Но не вместо ПЕНСИЙ или ЗАРПЛАТ.


Доплата к заработанной по ЛПА на ЧАЭС пенсии до 6, 8, 10 мин. пенсий по возрасту текущего года, по мин. пенсии по возрасту за 2007г. :unknown:

Доплата к пенсии выплачивается - ликвидатору. Расчёт пенсии вдове по заработанной пенсии - 50% . :mda:

надеюсь, что ждать не долго.
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

dog-fox Аватара пользователя
SuperModerator

Сообщения: 3857
Откуда: Запоріжжя
Интересно как это КПУ набрала более 13% голосов, и не провела ни одного мажоритарщика??
Moderator

Дмитрий Исаев Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1016
Откуда: Запорожская-обл.
Доплата до 6-8-10 минималок, это пенсионные выплаты инвалиду ЧАЭС, а не к пенсии по возрасту. Другое дело если вообще отменят понятие пенсии инвалидам, а сделают выплаты по инвалидности как допустим инвалидам войны. Вот и будет просто доплата к пенсии. На каждую группу свой размер такой доплаты. А пенсии в зависимости от заработка(не в чернобыле только, а как и всем) и от стажа работы. Но для этого необходимо менять как 54 статью, так и постановление 1210. Но я очень сомневаюсь, что большинству это понравится. Ведь сегодня пенсия вообще не зависит от стажа на производстве. Достаточно 1 день отработать на ЛПА и обеспечена старость. Необходимо только связать заболевание с работой на ЛПА и пробить инвалидность. Вот этим и прельщает наш закон очень многих и они не жалеют ни средств, ни других рычагов для получения такой гарантии на старости лет. Вот отсюда и постоянные проверки и прочие выяснения подлинности документов. Ведь эту брешь в законе знают и понимают не только претинденты на статус инвалида ЧАЭС, но и те кто находится у власти. Уже много раз звучало с экранов телевизоров, что готовятся изменения в правилах и в порядке начисления пенсий для чернобыльцев, но всё время мешают выборы. Может сейчас рискнут? Впереди всё-таки 3 года , до выборов.
Опереться можно только на того--кто сопротивляется.

ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3105
Дмитрий Исаев писал(а):
Доплата до 6-8-10 минималок, это пенсионные выплаты инвалиду ЧАЭС, а не к пенсии по возрасту.


Доплата к основной заработанной пенсии по инвалидности ( размер основной пенсии по ПКМУ 1210) , согласно 1, 2, 3 группы.
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

голубятник Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1206
Откуда: Кривой Рог
Дмитрий Исаев писал(а):
Доплата до 6-8-10 минималок, это пенсионные выплаты инвалиду ЧАЭС, а не к пенсии по возрасту. Другое дело если вообще отменят понятие пенсии инвалидам, а сделают выплаты по инвалидности как допустим инвалидам войны. Вот и будет просто доплата к пенсии. На каждую группу свой размер такой доплаты. А пенсии в зависимости от заработка(не в чернобыле только, а как и всем) и от стажа работы. Но для этого необходимо менять как 54 статью, так и постановление 1210. Но я очень сомневаюсь, что большинству это понравится. Ведь сегодня пенсия вообще не зависит от стажа на производстве. Достаточно 1 день отработать на ЛПА и обеспечена старость. Необходимо только связать заболевание с работой на ЛПА и пробить инвалидность. Вот этим и прельщает наш закон очень многих и они не жалеют ни средств, ни других рычагов для получения такой гарантии на старости лет. Вот отсюда и постоянные проверки и прочие выяснения подлинности документов. Ведь эту брешь в законе знают и понимают не только претинденты на статус инвалида ЧАЭС, но и те кто находится у власти. Уже много раз звучало с экранов телевизоров, что готовятся изменения в правилах и в порядке начисления пенсий для чернобыльцев, но всё время мешают выборы. Может сейчас рискнут? Впереди всё-таки 3 года , до выборов.
Выборы прошли и вопросы по чернобыльским пенсиям скорее всего "ЗАМОРОЗЯТ". :mda:

dog-fox Аватара пользователя
SuperModerator

Сообщения: 3857
Откуда: Запоріжжя
голубятник писал(а):
Выборы прошли и вопросы по чернобыльским пенсиям скорее всего "ЗАМОРОЗЯТ". :mda:

Да как бы не начали опять "наступление" на наш закон.
Moderator

Дмитрий Исаев Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1016
Откуда: Запорожская-обл.
Очень много вопросов накопилось к нашему правилу расчёта пенсий инвалидам Чернобыля. Постановление 1210 внесло поправки к расчёту среднего заработка, но не внесло ясности и справедливости в размерах пенсий. Например совсем не понятен принцип определения среднего заработка участников ЛПА.Нагородили такого, что без литра не разберёшься. Почему разные правила в законе и в постановлении? Почему нет конкретики в написанных нормах и это отдано на откуп чиновникам? Почему человек отработавший на ЛПА несколько месяцев,я уже не говорю о большем получает при подсчёте результат такой-же, как и тот кто отработал там-же и в тот-же период, но всего несколько дней. И почему пробыв на ЛПА всего один день,но большое количество часов,расчёт пенсии, а вернее среднего заработка поднимается в РАЗЫ по сравнению с заработком за месяц? Эти и похожие вопросы сыпались в министерства сплошным потоком. Ответ был один для всех-Готовятся и согласовываются изменения как в сам закон, так и в 8 раздел в часности. Вот видимо пришло время и наводить порядок с нашим законом. Главное и очень наболевшее в системе расчёта пенсионных выплат-это выяснение вопроса о потерянных и не учтённых годах трудового стажа (в размерах пенсий) -- инвалидам чернобыля. Дождёмся ли мы этих решений?
Опереться можно только на того--кто сопротивляется.

Radcha активист

Сообщения: 1349
Откуда: Україна
Мда. Будет хохма, если окажется, что были такие части, где вместо воды выдавали по ящику водки на палатку в день. Или стояла отдельная палатка и какая то баба Палажка изготавливала продукт на месте по рецептам ком.части. И окажется, что прилетала столовая на крышу 3го блока. Почему нет? Ведь кормили с термосов солдат-партизан в Припяти занятых на погрузке машин в районе автовокзала, и сразу после обеда погрузка солдат в ту же машину и хода с зоны. Ну нельзя сместить обед на час-нарушение!
Якщо хтось одягнув труси поверх штанів , то це не значить , що він став суперменом

lyezan активист

Сообщения: 1598
Откуда: Україна Славутич
Radcha писал(а):
... Ведь кормили с термосов солдат-партизан в Припяти занятых на погрузке машин в районе автовокзала, и сразу после обеда погрузка солдат в ту же машину и хода с зоны. Ну нельзя сместить обед на час-нарушение!

Война войной, но... обед по расписанию. :nono:
Сегодня хорошо, а будет ещё хуже.

Дмитрий Исаев Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1016
Откуда: Запорожская-обл.
Да чему здесь можно удивляться. Забота о подчинённых пёрла через край у отцов командиров. Но видимо желание выслужиться и показать собственное рвение в службе, всё же было сильней. Я не являлся военно служащим на ЛПА, но все эти выкрутасы проходили на наших глазах. Диву даёшься примерам, когда люди пусть даже в форме ,для командования не представляли ни малейшей ценности. В обеденный перерыв автобусами нас вывозили со станции на обед в Чернобыль( хотя мы могли поесть и на самой станции),для наших руководителей пусть даже пол часа, но мы находились за пределами эпицентра аварии. Но для некоторых такой фактор не являлся решающим. И обеды привозили в зону ЧАЭС. Хотя многие солдаты и офицеры ели как и мы в столовых чернобыля. Много и других примеров,например-Для выполнения каких-то работ нам нужна была помощь 10-15 человек, а присылали 30 или больше.Причину ни понять ни объяснить не возможно, видимо такова психология определённого типа людей. А сегодня эти парни , которые были под командованием таких людей ругают на чём свет стоит всех кого угодно, но только не тех кто на самом деле отвечал за ихнее здоровье.
Опереться можно только на того--кто сопротивляется.

lyezan активист

Сообщения: 1598
Откуда: Україна Славутич
Viktor3031 писал(а):
Сколько людей видел и сколько общался, все очень сожалеют, что не было колонки "не підтримую жодного"...

Может у меня уже начинается склероз? Что-то мне запомнилось, что в прошлом... когда была колонка ""не підтримую жодного", то их голоса, при подсчёте, потом распределялись пропорционально на те партии, которые "перешагнули рубеж", тогда, в 3%... или я ошибаюсь?
Сегодня хорошо, а будет ещё хуже.

ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3105
lyezan писал(а):
Viktor3031 писал(а):
Сколько людей видел и сколько общался, все очень сожалеют, что не было колонки "не підтримую жодного"...

Может у меня уже начинается склероз? Что-то мне запомнилось, что в прошлом... когда была колонка ""не підтримую жодного", то их голоса, при подсчёте, потом распределялись пропорционально на те партии, которые "перешагнули рубеж", тогда, в 3%... или я ошибаюсь?


В протоколе избирательного участка с мокрой печатью фиксировалось количество избирательных бюллетеней с пометкой "не підтримую жодного"
отдельной графой :yes:

Если нет главы «против всех», то можно просто поставить более одной галочки — бюллетень считается недействительным, но не испорченным. Это, в отличие от порчи бюллетеня, избавляет от возможности замены его на новый, с целью фальсификации результатов. :mda:
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

lyezan активист

Сообщения: 1598
Откуда: Україна Славутич
ВЛАДИМИР К. писал(а):
В протоколе избирательного участка с мокрой печатью фиксировалось количество избирательных бюллетеней с пометкой "не підтримую жодного"
отдельной графой :yes:

Ну, это естественно... если есть графа, то она должна быть зафиксирована...
Кстати, есть очень пространная статья на эту тему:
Про графу «проти всіх»
но там, естественно, в защиту такой графы..., но меня интересует и обратное... о чём я писАл.
В Сети видел статью:
Українців позбавили графи “Не підтримую жодного кандидата”. Експерти акцентують, що зміни у законодавстві призведуть до зростання кількості зіпсованих бюлетенів або ж певна частина людей просто не прийде на вибори
и там есть комментарий:
Олександр Солонтай, експерт Інституту політичної освіти:
...Це все неправда. Ця графа лише вводила людей в оману, а влада від цього була задоволена. Насправді всі ці виборці, котрі проголосували "не підтримую жодного...", не враховуються під час підрахунку голосів і їхні відсотки перерозподіляються у рівній мірі між всіма політичними силами, яких підтримали інші виборці. Всім провладним партіям це було вигідно...
Сегодня хорошо, а будет ещё хуже.

ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3105
lyezan писал(а):
Ну, это естественно... если есть графа, то она должна быть зафиксирована...
Кстати, есть очень пространная статья на эту тему:
Про графу «проти всіх»
но там, естественно, в защиту такой графы..., но меня интересует и обратное... о чём я писАл.
В Сети видел статью:
Українців позбавили графи “Не підтримую жодного кандидата”. Експерти акцентують, що зміни у законодавстві призведуть до зростання кількості зіпсованих бюлетенів або ж певна частина людей просто не прийде на вибори
и там есть комментарий:
Олександр Солонтай, експерт Інституту політичної освіти:
...Це все неправда. Ця графа лише вводила людей в оману, а влада від цього була задоволена. Насправді всі ці виборці, котрі проголосували "не підтримую жодного...", не враховуються під час підрахунку голосів і їхні відсотки перерозподіляються у рівній мірі між всіма політичними силами, яких підтримали інші виборці. Всім провладним партіям це було вигідно...


В чём сенс? Равномерное процентное распределение между всеми политичными силами.
Дал всем по 100грн. или забрал , процентное соотношение между политсилами остаётся - постоянным. Количество депутатов в ВР - постоянное число. :unknown:
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

lyezan активист

Сообщения: 1598
Откуда: Україна Славутич
ВЛАДИМИР К. писал(а):
...В чём сенс? Равномерное процентное распределение между всеми политичными силами.
Дал всем по 100грн. или забрал , процентное соотношение между политсилами остаётся - постоянным. Количество депутатов в ВР - постоянное число. :unknown:

Может здесь расчёт на имидж? чтобы потом трубить на весь мир, что за них проголосовало столько-то народу? если учесть, что:
...всі ці виборці, котрі проголосували "не підтримую жодного...", не враховуються під час підрахунку голосів...
, а потом победителям "привалили счастье" в виде "довеска" с "протестующими", которые в нормальных условиях вряд ли б "сели с ними на одном гектаре..."
Смотришь, так и пол-Украины за них проголосовало... :mrgreen:
Сегодня хорошо, а будет ещё хуже.

ВЛАДИМИР К. Аватара пользователя
Эксперт

Сообщения: 3105
lyezan писал(а):
ВЛАДИМИР К. писал(а):
...В чём сенс? Равномерное процентное распределение между всеми политичными силами.
Дал всем по 100грн. или забрал , процентное соотношение между политсилами остаётся - постоянным. Количество депутатов в ВР - постоянное число. :unknown:

Может здесь расчёт на имидж? чтобы потом трубить на весь мир, что за них проголосовало столько-то народу? если учесть, что:
...всі ці виборці, котрі проголосували "не підтримую жодного...", не враховуються під час підрахунку голосів...
, а потом победителям "привалили счастье" в виде "довеска" с "протестующими", которые в нормальных условиях вряд ли б "сели с ними на одном гектаре..."
Смотришь, так и пол-Украины за них проголосовало... :mrgreen:


Имидж всім провладним партіям.Изображение ;)
Моя жизнь - Мои правила.
Не дай Вам Бог жить в эпоху перемен /Конфуций/

Дмитрий Исаев Аватара пользователя
активист

Сообщения: 1016
Откуда: Запорожская-обл.
Да всё понятно, настолько, что ничего не понятно. Я не могу себе представить логику человека, который в списке партий какую-то партию и в упор не видит, а в другом списке голосует за кандидата из рядов этой самой не видимой партии. Представить себе борьбу за независимых депутатов в составе нового парламента-это естественно. А вот если человек проголосовал за партию Свобода, а депутата по мажоритарке выбрал Коммуниста, я не могу. Такое мог сделать или идиот ,или садист.
Опереться можно только на того--кто сопротивляется.

Пред.След.

Вернуться в Різне - спілкування, пошуки, гумор

cron